11,18c11,18
- 20:43 %3c jana_> hey
- 20:43 %3c@plomlompom> Pssst, es ist noch nicht losgegangen!
- 20:43 %3c jana_> :)
- 20:43 %3c thomasmaier_> endlich eine Frau!
- 20:44 %3c thomasmaier_> ...oder?
- 20:45 %3c jana_> ja, erstaunlich, dass ich mich hier reintraue, wo man das ja als öffentlichen raum sehen könnte ;)
- 20:45 %3c@plomlompom> Ja, das sind so die Sufragetten um 1890. Bestimmt trägst du auch Männerhosen!
- 20:45 %3c jana_> sodom und ...!
+ 20:43 < jana_> hey
+ 20:43 <@plomlompom> Pssst, es ist noch nicht losgegangen!
+ 20:43 < jana_> :)
+ 20:43 < thomasmaier_> endlich eine Frau!
+ 20:44 < thomasmaier_> ...oder?
+ 20:45 < jana_> ja, erstaunlich, dass ich mich hier reintraue, wo man das ja als öffentlichen raum sehen könnte ;)
+ 20:45 <@plomlompom> Ja, das sind so die Sufragetten um 1890. Bestimmt trägst du auch Männerhosen!
+ 20:45 < jana_> sodom und ...!
20,23c20,23
- 20:51 %3c thomasmaier_> wobei die philosophie eher ein frauensport ist
- 20:51 %3c thomasmaier_> zumindest die phämenologie
- 20:53 %3c@plomlompom> Uff.
- 20:56 %3c thomasmaier_> mspro? bist du das?
+ 20:51 < thomasmaier_> wobei die philosophie eher ein frauensport ist
+ 20:51 < thomasmaier_> zumindest die phämenologie
+ 20:53 <@plomlompom> Uff.
+ 20:56 < thomasmaier_> mspro? bist du das?
25,47c25,47
- 20:57 %3c@plomlompom> Seh schön, es füllt sich!
- 20:58 %3c PhaidrosDA> ich konnte mich nur nicht vorbereiten :( es ist so grausam viel zu tun
- 20:58 %3c@plomlompom> "nicht vorbereiten"?
- 20:58 %3c thomasmaier_> me, too. aber ich kann sennett auc improvisieren
- 20:58 %3c@plomlompom> Du meinst, du konntest die Kapitel nicht lesen?
- 20:59 %3c thomasmaier_> über was habt hr das letzte mal gesprochen? (nur grob)
- 20:59 %3c@plomlompom> Heute sind Kapitel 7+8 dran
- 20:59 %3c@plomlompom> Letztes Mal Kapitel 5+6
- 20:59 %3c@plomlompom> Hier das IRC-Log von letztem Mal: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreisIRC3
- 20:59 %3c PhaidrosDA> plomlompom: richtig, dieser Aufsatz muss dringend fertig werden
- 21:00 %3c@plomlompom> Pffft! Ich sitze auch grad an einem Text für die TestCard.
- 21:00 %3c PhaidrosDA> pft
- 21:00 %3c@plomlompom> (Da passt der Sennett aber gut rein.)
- 21:01 %3c thomasmaier_> heute ist apitalismus dran?
- 21:01 %3c thomasmaier_> toll!
- 21:01 %3c@plomlompom> Kapitalismus und die Viktorianer, ja.
- 21:01 %3c thomasmaier_> dann können wir gleich auch über die produktionsverhältnisse im kapitalismus reden. sehr wichtig
- 21:02 %3c@plomlompom> Naja, Industrie wischt Sennett bspw. recht schnell zur Seite mit "die siedelte sich ja nicht in den Kapitalen, sondern in Manchester und so an, interessiert mich also in meiner Betrachtung von Öffentlichkeitskultur nich", und ansonsten interessiert ihn vor allem der Warenfetischismus.
- 21:03 %3c@plomlompom> So, erstmal an alle Neuzukömmlinge: Alles hier wird geloggt. Wollt ihr, dass etwas nicht geloggt wird, zensiert es mit %3czensiert>diesen Tags%3c/zensiert>.
- 21:03 %3c jana_> ja, wobei er da ja eher vom einzelhandel ausgeht
- 21:03 %3c@plomlompom> (Geloggt, und danach analog http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreisIRC3 publiziert.)
- 21:03 %3c jana_> ah, danke, plomlompom
- 21:04 %3c@plomlompom> Mal kurz melden, wer hat denn überhaupt 7+8 gelesen hier? :-)
+ 20:57 <@plomlompom> Seh schön, es füllt sich!
+ 20:58 < PhaidrosDA> ich konnte mich nur nicht vorbereiten :( es ist so grausam viel zu tun
+ 20:58 <@plomlompom> "nicht vorbereiten"?
+ 20:58 < thomasmaier_> me, too. aber ich kann sennett auc improvisieren
+ 20:58 <@plomlompom> Du meinst, du konntest die Kapitel nicht lesen?
+ 20:59 < thomasmaier_> über was habt hr das letzte mal gesprochen? (nur grob)
+ 20:59 <@plomlompom> Heute sind Kapitel 7+8 dran
+ 20:59 <@plomlompom> Letztes Mal Kapitel 5+6
+ 20:59 <@plomlompom> Hier das IRC-Log von letztem Mal: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreisIRC3
+ 20:59 < PhaidrosDA> plomlompom: richtig, dieser Aufsatz muss dringend fertig werden
+ 21:00 <@plomlompom> Pffft! Ich sitze auch grad an einem Text für die TestCard.
+ 21:00 < PhaidrosDA> pft
+ 21:00 <@plomlompom> (Da passt der Sennett aber gut rein.)
+ 21:01 < thomasmaier_> heute ist apitalismus dran?
+ 21:01 < thomasmaier_> toll!
+ 21:01 <@plomlompom> Kapitalismus und die Viktorianer, ja.
+ 21:01 < thomasmaier_> dann können wir gleich auch über die produktionsverhältnisse im kapitalismus reden. sehr wichtig
+ 21:02 <@plomlompom> Naja, Industrie wischt Sennett bspw. recht schnell zur Seite mit "die siedelte sich ja nicht in den Kapitalen, sondern in Manchester und so an, interessiert mich also in meiner Betrachtung von Öffentlichkeitskultur nich", und ansonsten interessiert ihn vor allem der Warenfetischismus.
+ 21:03 <@plomlompom> So, erstmal an alle Neuzukömmlinge: Alles hier wird geloggt. Wollt ihr, dass etwas nicht geloggt wird, zensiert es mit <zensiert>diesen Tags</zensiert>.
+ 21:03 < jana_> ja, wobei er da ja eher vom einzelhandel ausgeht
+ 21:03 <@plomlompom> (Geloggt, und danach analog http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreisIRC3 publiziert.)
+ 21:03 < jana_> ah, danke, plomlompom
+ 21:04 <@plomlompom> Mal kurz melden, wer hat denn überhaupt 7+8 gelesen hier? :-)
49,66c49,66
- 21:04 %3c@plomlompom> *meld*
- 21:04 %3c@plomlompom> mic, auch für dich:
- 21:04 %3c mic2007> nabend
- 21:04 %3c@plomlompom> Mal kurz melden, wer hat denn überhaupt 7+8 gelesen hier? :-)
- 21:04 %3c@plomlompom> (Und hallo!)
- 21:04 %3c mic2007> jupp
- 21:04 %3c jana_> ich
- 21:05 %3c thomasmaier_> ich improvisiere. muss zu viele andere sachen lessen. wie gesagt, sennett ist bei mir 2 monat eher
- 21:05 %3c jana_> wobei ich zwischendrin ein paar kapitel ausgelassen hab, um bis heut 7+8 zu schaffen
- 21:05 %3c@plomlompom> Wer's nicht lesen konnte, kann ja mal meine Lektüre-Notizen hier überfliegen: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.TheFallOfPublicMan
- 21:05 %3c@plomlompom> jana: Schande! :)
- 21:07 %3c jana_> so, wie geht ihr jetzt vor?
- 21:07 %3c@plomlompom> Jetzt drehen wir Däumchen.
- 21:08 %3c jana_> klärt ihr offene fragen, versucht ihr herauszufinden, ob es eine gemeinsame lesart gibt? etc.
- 21:08 %3c@plomlompom> Naja, eigentlich wollt ich noch ein bisschen warten, aber gut, wir sind ja jetzt schon recht viele, könnmer eigentlich anfangen.
- 21:08 %3c@plomlompom> Nur schade dass so viele die Kapitel nicht gelesen haben.
- 21:09 %3c@plomlompom> Aber gut, erstmal, gibt es Unklarheiten zu Kapitel 7? Konntet ihr der Argumentation folgen?
- 21:10 %3c jana_> mmh, mir fehlt irgendwie die klarheit, warum niemand auffallen wollte, er scheint das postulieren, dass es als krankhaft gilt etc. , aber ..
+ 21:04 <@plomlompom> *meld*
+ 21:04 <@plomlompom> mic, auch für dich:
+ 21:04 < mic2007> nabend
+ 21:04 <@plomlompom> Mal kurz melden, wer hat denn überhaupt 7+8 gelesen hier? :-)
+ 21:04 <@plomlompom> (Und hallo!)
+ 21:04 < mic2007> jupp
+ 21:04 < jana_> ich
+ 21:05 < thomasmaier_> ich improvisiere. muss zu viele andere sachen lessen. wie gesagt, sennett ist bei mir 2 monat eher
+ 21:05 < jana_> wobei ich zwischendrin ein paar kapitel ausgelassen hab, um bis heut 7+8 zu schaffen
+ 21:05 <@plomlompom> Wer's nicht lesen konnte, kann ja mal meine Lektüre-Notizen hier überfliegen: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.TheFallOfPublicMan
+ 21:05 <@plomlompom> jana: Schande! :)
+ 21:07 < jana_> so, wie geht ihr jetzt vor?
+ 21:07 <@plomlompom> Jetzt drehen wir Däumchen.
+ 21:08 < jana_> klärt ihr offene fragen, versucht ihr herauszufinden, ob es eine gemeinsame lesart gibt? etc.
+ 21:08 <@plomlompom> Naja, eigentlich wollt ich noch ein bisschen warten, aber gut, wir sind ja jetzt schon recht viele, könnmer eigentlich anfangen.
+ 21:08 <@plomlompom> Nur schade dass so viele die Kapitel nicht gelesen haben.
+ 21:09 <@plomlompom> Aber gut, erstmal, gibt es Unklarheiten zu Kapitel 7? Konntet ihr der Argumentation folgen?
+ 21:10 < jana_> mmh, mir fehlt irgendwie die klarheit, warum niemand auffallen wollte, er scheint das postulieren, dass es als krankhaft gilt etc. , aber ..
68,100c68,100
- 21:10 %3c@plomlompom> Hallo macava!
- 21:10 %3c macava> aha
- 21:10 %3c mic2007> weitgehend fand ich das kapitel schon recht deutlich und nachvollziehbar
- 21:10 %3c mic2007> hi macava
- 21:10 %3c thomasmaier_> (bekomme gerade so an de 10 reminder dass lesekreis ist :)
- 21:11 %3c@plomlompom> Naja, ab dem Warenfetischismus wird es für mich etwas unklar bzw. erst ab Kapitel 8 wieder klarer.
- 21:11 %3c macava> Hallo zusammen, der Channel war angeblich noch nicht eingerichtet. Und nachdem ich ihn eingerichtet habe, seid ihr schon alle da. Fein. :)
- 21:11 %3c thomasmaier_> irgendwelche heidegger-experten hier?
- 21:11 %3c thomasmaier_> (in den ersten minuten kann man noch etwas rum-jam-en)
- 21:11 %3c@plomlompom> Ich find die beschriebene Verwandlung der Städte recht nachvollziehbar.
- 21:12 %3c@plomlompom> Aber einige Stellen wirken eigentlich nur wie ein Prolog zu Kapitel 8 und passen erst dort in die Argumentation.
- 21:12 %3c@plomlompom> Vielleicht dachte er sich, Kapitel 8 ist schon so voll genug, ich muss ein bisschen was in Kapitel 7 auslaufen lassen :-)
- 21:13 %3c@plomlompom> Die Warenfetischismus-Sache jedenfalls ergibt erst Sinn, wenn er in Kapitel 8 die Säkularisierung erklärt.
- 21:14 %3c thomasmaier_> ich bin mir nicht ganz sicher ob sennett die augenblicklichkeit seines idealzustandes begreift
- 21:14 %3c@plomlompom> Was meinst du mit seinem Idealzustand?
- 21:14 %3c@plomlompom> Die Öffentlichkeit des Ancien Regimes?
- 21:15 %3c thomasmaier_> dieser augenblick scheint die gesellschaft zu sein die er um das 7. kapitel ansiedelt. kospomolitisierung
- 21:15 %3c thomasmaier_> jein
- 21:15 %3c thomasmaier_> das ancien regime hält er der "verfallenen" öffentlichkeit von heute dagegen
- 21:15 %3c jana_> du meinst das "vorher"?
- 21:15 %3c@plomlompom> Hmm, aber das im Kapitel 7 ist doch eigentlich schon das 19. Jahrhundert, wo sein Idealzustand pervertiert.
- 21:16 %3c thomasmaier_> achso
- 21:16 %3c mic2007> ich fand die herleitung dazu über ansehen durch zufall als anreiz in die stadt zu gehen und die entwicklungen daraufhin gut erklärt
- 21:16 %3c@plomlompom> Wobei es bei ihm oft etwas undeutlich ist, in welcher Periode wir uns gerade befinden.
- 21:16 %3c macava> was meinst du mit "gerade"?
- 21:16 %3c thomasmaier_> das ancien regime war in seiner art ja auch sehr pervers
- 21:16 %3c@plomlompom> macava: Immer das was er gerade beschreibt an einer beliebigen Stelle im Buch ;)
- 21:17 %3c macava> :)
- 21:17 %3c thomasmaier_> wichtig wird die massenproduktion
- 21:17 %3c mic2007> die veränderungen durch die industrialisierung und die wirtschaftlichen folgen (festpreise) und das feilschen als theatralisches ritual
- 21:17 %3c@plomlompom> Ich finde es oft etwas undeutlich ob das, was er gerade beschreibt, ein Gegensatz oder eine Kontinuität zum eben zuvor Beschriebenen darstellt, und er scheint das auch selbst oft etwas undeutlich zu meinen.
- 21:17 %3c macava> "gerade" ist dann in Kapitel 7 das 19. Jahrhundert?
- 21:17 %3c@plomlompom> Japp.
+ 21:10 <@plomlompom> Hallo macava!
+ 21:10 < macava> aha
+ 21:10 < mic2007> weitgehend fand ich das kapitel schon recht deutlich und nachvollziehbar
+ 21:10 < mic2007> hi macava
+ 21:10 < thomasmaier_> (bekomme gerade so an de 10 reminder dass lesekreis ist :)
+ 21:11 <@plomlompom> Naja, ab dem Warenfetischismus wird es für mich etwas unklar bzw. erst ab Kapitel 8 wieder klarer.
+ 21:11 < macava> Hallo zusammen, der Channel war angeblich noch nicht eingerichtet. Und nachdem ich ihn eingerichtet habe, seid ihr schon alle da. Fein. :)
+ 21:11 < thomasmaier_> irgendwelche heidegger-experten hier?
+ 21:11 < thomasmaier_> (in den ersten minuten kann man noch etwas rum-jam-en)
+ 21:11 <@plomlompom> Ich find die beschriebene Verwandlung der Städte recht nachvollziehbar.
+ 21:12 <@plomlompom> Aber einige Stellen wirken eigentlich nur wie ein Prolog zu Kapitel 8 und passen erst dort in die Argumentation.
+ 21:12 <@plomlompom> Vielleicht dachte er sich, Kapitel 8 ist schon so voll genug, ich muss ein bisschen was in Kapitel 7 auslaufen lassen :-)
+ 21:13 <@plomlompom> Die Warenfetischismus-Sache jedenfalls ergibt erst Sinn, wenn er in Kapitel 8 die Säkularisierung erklärt.
+ 21:14 < thomasmaier_> ich bin mir nicht ganz sicher ob sennett die augenblicklichkeit seines idealzustandes begreift
+ 21:14 <@plomlompom> Was meinst du mit seinem Idealzustand?
+ 21:14 <@plomlompom> Die Öffentlichkeit des Ancien Regimes?
+ 21:15 < thomasmaier_> dieser augenblick scheint die gesellschaft zu sein die er um das 7. kapitel ansiedelt. kospomolitisierung
+ 21:15 < thomasmaier_> jein
+ 21:15 < thomasmaier_> das ancien regime hält er der "verfallenen" öffentlichkeit von heute dagegen
+ 21:15 < jana_> du meinst das "vorher"?
+ 21:15 <@plomlompom> Hmm, aber das im Kapitel 7 ist doch eigentlich schon das 19. Jahrhundert, wo sein Idealzustand pervertiert.
+ 21:16 < thomasmaier_> achso
+ 21:16 < mic2007> ich fand die herleitung dazu über ansehen durch zufall als anreiz in die stadt zu gehen und die entwicklungen daraufhin gut erklärt
+ 21:16 <@plomlompom> Wobei es bei ihm oft etwas undeutlich ist, in welcher Periode wir uns gerade befinden.
+ 21:16 < macava> was meinst du mit "gerade"?
+ 21:16 < thomasmaier_> das ancien regime war in seiner art ja auch sehr pervers
+ 21:16 <@plomlompom> macava: Immer das was er gerade beschreibt an einer beliebigen Stelle im Buch ;)
+ 21:17 < macava> :)
+ 21:17 < thomasmaier_> wichtig wird die massenproduktion
+ 21:17 < mic2007> die veränderungen durch die industrialisierung und die wirtschaftlichen folgen (festpreise) und das feilschen als theatralisches ritual
+ 21:17 <@plomlompom> Ich finde es oft etwas undeutlich ob das, was er gerade beschreibt, ein Gegensatz oder eine Kontinuität zum eben zuvor Beschriebenen darstellt, und er scheint das auch selbst oft etwas undeutlich zu meinen.
+ 21:17 < macava> "gerade" ist dann in Kapitel 7 das 19. Jahrhundert?
+ 21:17 <@plomlompom> Japp.
102,337c102,337
- 21:17 %3c mic2007> Ja
- 21:18 %3c@plomlompom> thomasmaier: Sättigungsgrad?
- 21:18 %3c thomasmaier_> interessant zu beobachten ist das in der werbung. spricht sennett darüber?
- 21:18 %3c macava> alles war wir über das 19. Jahrhunder wissen, wissen wir von Marx, Durkheim und Weber. ;)
- 21:18 %3c thomasmaier_> sinnkommunikation vs. ästhetische kommunikation
- 21:18 %3c@plomlompom> Sennett spricht von Werbung, ja. Von Schaufenster-Dekorationen und den Anpreisungen von Produkten durch Fetischisierung.
- 21:19 %3c@plomlompom> Er liest Warenfetischismus als eine Funktion von Säkularisierung, die das Immanente mit Bedeutung und Tiefe aus sich selbst heraus auflädt.
- 21:19 %3c macava> Er schreibt doch deutlich, dass Marx recht hatte mit seinen Analysen, nur damals kein Mensch Marx las.
- 21:19 %3c thomasmaier_> in der werbung ist die sinnkommunikation irgendwann zu langsam - und zwar ab dem zeitpunkt ab dem die überproduktion einen gesellschaftlichen sättigungsgrad erreicht hat (ab dem die welt nicht ehr besser werden kann)
- 21:19 %3c thomasmaier_> interessant
- 21:19 %3c@plomlompom> Ja, damals las kein Mensch Marx, und sowieso waren die Menschen wirtschaftswissenschaftlich völlig ahnungslos, glaubt man ihm. Deshalb diese Romantik des Zufalls beim Bürgertum.
- 21:20 %3c thomasmaier_> werbung muss man hier aber auf jedenfall eben noch differenzieren
- 21:20 %3c thomasmaier_> kurze erklärung:
- 21:20 %3c mic2007> ja über das anpreisen der waren in besonders arrangierten auslagen, und die kombination vieler unterschiedlicher arten und die attraktivitaet durch das unerwartet, fremde.
- 21:20 %3c@plomlompom> Werbung interessiert Sennett insoweit als Produkten Persönlichkeit zugeschrieben wird.
- 21:21 %3c thomasmaier_> sinnkommunikation: ein produkt wird beworben, indem erklärt wird wie gut es funktioniert, dass zb das material stabil ist, dass es gut läuft und warum und warum andere üroduktie dieser art schlechter sind
- 21:21 %3c thomasmaier_> das heißt: es gibt einen diskurs zwischen potenziellem käufer udn ware
- 21:21 %3c@plomlompom> Ja, nun, dann spricht Sennett vor allem über die ästhetische Kommunikation.
- 21:21 %3c mic2007> thomasmaier_: beispiel?
- 21:21 %3c@plomlompom> Und ihn interessiert vor allem auch, dass der Käufer passiv wird.
- 21:22 %3c thomasmaier_> sinnkommunikation: das material des schals ist gut
- 21:22 %3c@plomlompom> Der Käufer wird zum passiven Konsument eines Spektakels, anstatt mit dem Händler zu feilschen.
- 21:22 %3c macava> Das ist imho der entscheidende Punkt! Die Passivität des Käufers
- 21:22 %3c thomasmaier_> die ästhetische kommunikation sagt (überspitzt): der schal ist GEIL.
- 21:22 %3c thomasmaier_> und die einzige antwort darauf ist JA
- 21:22 %3c macava> ich tu mir mit dem Begriff des Sinns in Sinnkommuniaktion schwer
- 21:23 %3c thomasmaier_> sobald die massenproduktion einen sättigungsgrad erreicht hat reicht die sinnkommunikation nicht ehr aus um waren zu verkazden
- 21:23 %3c thomasmaier_> verkaufen
- 21:23 %3c mic2007> plomlompom: feilschen und die rituale sind die verbreitetste art von Alltagstheater
- 21:23 %3c@plomlompom> Vorm Kaufhaus war das Betreten eines Ladens und das Anschauen der Waren ein sozialer Akt, man verpflichtete sich damit auch implizit zum Kauf und der Verkäufer war in Verhandlung mit einem. Mit den Kaufhäusern wird es plötzlich normal, dass man nur mal so zum Schauen ins Geschäft geht.
- 21:23 %3c thomasmaier_> die ästhetische kommunikation ist direkter und schneller
- 21:23 %3c jana_> thomasmaier_: darüber redet er schon auch, also dass durch so viele waren leute dazu gebracht werden sollen, immer speziellere waren zu kaufen, die sie nicht brauchen, indem diese waren mystifiziert werden
- 21:23 %3c jana_> gleichzeitig wird feilschen bei diesem neuen einzelhandel mit viel höheren umsatz zu aufwändig
- 21:24 %3c thomasmaier_> jana_ mystifiziert? das heißt dass den waren ein narrativer gehalt gegeben wird?
- 21:24 %3c@plomlompom> Ja, ästhetische Kommunikation streift Sennett vor allem dadurch, dass ihn die Mystifizierung und Personalisierung und Spektakularisierung der Waren interessiert.
- 21:24 %3c jana_> daher festpreise
- 21:24 %3c macava> bei Festpreisen kann ich in der Tat schneller kaufen. Schon mal auf einem orientalischen Basar gewesen?
- 21:24 %3c thomasmaier_> der wechsel der kommunikationsart in der werbung ist teil einer starken individualisierung
- 21:24 %3c@plomlompom> Und das ist nicht nur mit den Waren so, sondern allgemein mit der Öffentlichkeitskultur des 19. Jahrhunderts: Es gibt viel Spektakel im öffentlichen Raum, aber das ist entsteht nicht im gemeinsamen sozialen Akt, sondern die Leute werden zu passiven Zuschauern.
- 21:25 %3c mic2007> und die möglichkeiten für die kunden ungezwungen durch die warenhausauslagen zu wandeln - ohne direkten kaufzwang
- 21:25 %3c thomasmaier_> (dazu lesen: Guy Debord – Die Gesellschaft des Spektakels )
- 21:25 %3c@plomlompom> macava: Und vor allem auch schneller verkaufen. Sennett sagt: Massenproduktion, Massenhandel. Ich kann nicht mit den hundert Leuten pro Stunden feilschen, die durch mein Kaufhaus schlendern.
- 21:25 %3c macava> Wenn ich viele gleichartige Produkte verkaufen will, hab ich keine Zeit, jedem Kunden lange zu erklären, wieso er zu welchem Preis kaufen muss
- 21:26 %3c macava> genau so
- 21:26 %3c jana_> thomasmaier_: er spricht nicht von narration, schließt es aber sicher auch nicht aus, wobei er eher von emotionaler aufladung redet, z.b durch werbung mit gräfin als kundin etc
- 21:26 %3c@plomlompom> Was ich interessiert fand, dass Festpreise im Ancien Regime sogar explizit _verboten_ gewesen sein sollen. Warum dem so sei, konnt ich mir nicht erklären, aber Sennett erwähnt es an ein zwei Stellen.
- 21:27 %3c macava> Visualisierung ist das Stichwort!
- 21:27 %3c macava> gucken geht schneller als reden.
- 21:27 %3c thomasmaier_> sozusagen, ja.
- 21:27 %3c jana_> macava: stimmt, narration wär auch schon zu langsam dafür
- 21:27 %3c macava> und gucken ist passiv
- 21:27 %3c macava> für sennett
- 21:27 %3c jana_> da muss die platzierung und optische gestaltung der waren reichen
- 21:27 %3c mic2007> die Stärke des Warenhauses wird um das zehnfache gesteigert durch jene anhäufung verschiedenartiger Waren, die einander gegenseitig stützen und vorwärtstreiben - wird Zola zitiert
- 21:27 %3c thomasmaier_> narration bedeutet was anderes: im ancien regime haben die kostümer der protagonisten narration transportiert
- 21:28 %3c thomasmaier_> zum teil so abartig, dass sich die fraun auf ihren hüten ganze schiffsschlachten aufbauen ließen
- 21:28 %3c@plomlompom> Vor allem war im Ancien Regime jede Bedeutung eine sozial produzierte. Im 19. Jahrhundert wird mir Bedeutung vorgesetzt und ich sauge sie als passiver Beobachter auf.
- 21:28 %3c jana_> thomasmaier_: ah, ok ich las es im erzählerischen sinne
- 21:29 %3c thomasmaier_> sieht man heute sehr gut: werbung erzählt nie warum diese ware gut ist. die werbung sagt nur :kaufe diese geile ware! schnell!
- 21:29 %3c mic2007> ja, und durch die massenproduktion werden die masken abgelegt, man trägt weniger unterschiedliche kleidung, da es nur wenige modelle gibt ..
- 21:29 %3c macava> beispiel, ich geh in den Laden und brauch 'nen Topf. Einfach nur 'nen Topf. JEtzt stehen da zig Töpfe und angeblich brauch ich für jedes Gericht einen eigenen Topf.
- 21:29 %3c@plomlompom> Das ist die Säkularisierung. Es gibt keinen gemeinsames Sinn-Projekt mehr, die Atome des sozialen Moleküls haben jedes für sich ihren eigenen Sinn, und den kann man nicht miterzeugen, sondern nur ablesen.
- 21:29 %3c thomasmaier_> mic2007 eigentlich nicht, gerad ejetz kommt es ja zu einer starken individualisierung der kleidungskultur (modeblogs von privatpersonen, ...)
- 21:30 %3c@plomlompom> Habt ihr Sennetts Säkularisierungsbegriff verstanen?
- 21:30 %3c@plomlompom> Habt ihr Sennetts Säkularisierungsbegriff verstanden?
- 21:30 %3c macava> Irgendwie entstand dann auch die Idee, dass man mehrere ähnliche Garnituren Kleidung braucht. Aber wieso und woher schreibt Sennett nicht, oder? Einfach nur weil Kleidung billig ist?
- 21:30 %3c thomasmaier_> ja
- 21:30 %3c@plomlompom> macava, subtile Unterschiede werden wichtiger.
- 21:30 %3c thomasmaier_> plomlompom was gibts da?
- 21:30 %3c mic2007> thomasmaier_: die individualisierung wird aber doch jetzt persönlicher, man zeigt sein gesicht
- 21:31 %3c thomasmaier_> die aussetzung der transzendez ist dteil der individualisierung
- 21:31 %3c@plomlompom> Auf den ersten Blick sieht alles gleich aus, aber wie du deine Krawatte bindest, ist jetzt extrem ausdrucksstark für den Eingeweihten, der Krawattenbindungen zu lesen weiß.
- 21:31 %3c jana_> plomlompom: immanenz scheint mir das stichwort
- 21:31 %3c@plomlompom> Genau!
- 21:31 %3c@plomlompom> Wer erschoss Immanenz? (hihi)
- 21:31 %3c macava> aber ich brauch doch, um subtile Unterschiede zu zeigen nicht drei mal das gleiche Hemd
- 21:31 %3c thomasmaier_> (während es im körperlichen einen gegensätzlichen trend gibt, zu starker monochromität)
- 21:32 %3c@plomlompom> Tatsächlich ist das "mehrere Sachen haben als früher" ein Teil der Massenproduktion.
- 21:32 %3c jana_> macava: vielleicht, um saubere kleidung zu haben, das wird an einer stelle als subtile unterscheidung erwähnt
- 21:32 %3c macava> ich brauch doch auch keine drei Krawatten. Ich muss sie richtig binden können.Das ist doch der Punkt.
- 21:32 %3c macava> Okay, das mit den sauberen Hemdärmeln. Ich erinnere mich.
- 21:32 %3c thomasmaier_> in Korea bekommen die jungen fraun zum abitur eine schönheits-OP geschnekt. Byun-chul han ( http://de.wikipedia.org/wiki/Byung-Chul_Han ) erzählt immer, dass die mädchen in korea alle extrem gleich aussehen
- 21:33 %3c mic2007> aber wenn nur eben ein oder wenige ähnliche muster verfügbar oder erhältlich waren, warum dann eben nicht die verschiedenen garnituren aus den gleichen teilen zusammenstellen
- 21:33 %3c@plomlompom> macava, ja, aber das ist wie mit der Menge der Unterröcke, die du trägst. Bei den Viktorianern ist das dann extrem ausdrucksstark, bei welcher Gelegenheit du dich wie kleidest.
- 21:33 %3c@plomlompom> Wie dem auch sei, jedenfalls ändert sich sehr der Blick darauf, was die Leute tragen, und damit auch, was die Leute tragen wollen.
- 21:33 %3c macava> ihr seid jetzt schon in Kapitel 8 ;)
- 21:33 %3c jana_> ja, ich vermute auch, dass die verschiedenen garnituren winzige unterschiede hatten
- 21:34 %3c@plomlompom> macava, japp.
- 21:34 %3c jana_> und damit hast du subtil ausgesagt "ich kanns mir leisten"
- 21:34 %3c@plomlompom> macava, ich glaub, die spannenderen Teile von Kapitel 7 lassen sich eh nur zusammen mit Kapitel 8 begreifen.
- 21:34 %3c thomasmaier_> plomlompom das kaufenkaufenkaufen der ästhetischen kultur ist die identitätssuche einernicht mehr transzendet geprägten welt
- 21:35 %3c macava> schöne Grüße von @ragnarh - er hat den Termin verpennt, schreibt er mir gerade
- 21:35 %3c@plomlompom> jana, genau, das sind so typische, nicht einfach nur über Kenntnis von Konventionen nachbildbare Subtilitäten. "Ich kanns mir leisten" ist ja auch etwas, das ich nicht nach Spielfreude mir überstreifen kann, denn wer es sich nicht leisten kann, kann "ich kanns mir leisten" nicht spielen.
- 21:35 %3c jana_> ja, aber ich hab immer noch nicht verstanden, warum konfomrität so wichtig wurde
- 21:35 %3c@plomlompom> macava, aww, Gruß zurück.
- 21:35 %3c@plomlompom> jana, das war ein Zurückweichen vor dem sich bis in dein Innerstes bohrenden Blick. Vermeide Expressivität, damit du nicht gelesen werden kannst.
- 21:36 %3c@plomlompom> Die Viktorianer wollen nicht gelesen werden, bzw. höchstens durch Eingeweihte des eigenen Privilegs.
- 21:36 %3c jana_> ja, aber warum nicht?
- 21:36 %3c@plomlompom> Daher das Fahren in Kutschen mit zugezogenen Fenstern, das Nicht-Verlassen-des-Bettes und des Heims, das Tragen von Schleiern und uniformer Kleidung.
- 21:37 %3c@plomlompom> Weil plötzlich dein Äußeres dich als Wesen festlegt.
- 21:37 %3c thomasmaier_> plomlompom was? narration war prakisch _alles_ damals
- 21:37 %3c jana_> was war denn die große angts, was die anderen in einem lesen könnten?
- 21:37 %3c@plomlompom> Früher war das alles harmloses Masken- und Kostümspiel.
- 21:37 %3c@plomlompom> Wenn man dich aber jetzt als Wesen x liest, dann bist du Wesen x, ob du willst oder nicht.
- 21:37 %3c@plomlompom> Weil dein Erscheinungsbild und dein Kern identisch sind, in der Lehre der Säkularisierung.
- 21:37 %3c thomasmaier_> achso, du meinst die privatperson
- 21:37 %3c macava> Und Ursache ist die Anonymität der Großstadt, oder?
- 21:38 %3c jana_> naja, aber er spricht ja auch davon, dass die menschen ihre persönlcihkeit als instabil wahrnahmen
- 21:38 %3c@plomlompom> macava, ich glaube nicht
- 21:38 %3c@plomlompom> jana, ja, aber davor haben sie ein Grauen.
- 21:38 %3c macava> plomlompom was dann?
- 21:38 %3c thomasmaier_> die öffentliche fiur war im ancien regime selbstverädnlich erzählend (konventionen, narrationen, rituale, ...)
- 21:38 %3c@plomlompom> jana, wenn deine Persönlichkeit instabil ist, dann bist du bestenfalls unterentwickelt, schlimmstenfalls geisteskrank, nach dem viktorianischen Verständnis.
- 21:39 %3c macava> Die Instabilität resultiert doch darauf, dass man jederzeit neu einsortiert werden konnte von jemandem, den man bis dato nicht kannte?!
- 21:39 %3c jana_> ja, aber das is ja eine andere argumentation
- 21:39 %3c thomasmaier_> die großstadt _sollte_ eigentlich eine zentrum des öffentlichen austausches sein
- 21:39 %3c jana_> das war ja nicht, was befürchtet wurde, das war nur mein gegenargument weil du meintest, sie wären dann festgechrieben
- 21:39 %3c macava> die vielen Fremden sind schuld. Oder hab ich das völlig falsch verstanden?
- 21:39 %3c@plomlompom> Also, erstmal wird den Leuten unglaublich wichtig, wer sie als Selbst sind, als Persönlichkeit, als Individuum.
- 21:40 %3c thomasmaier_> shuld ist tweilweise die architektur
- 21:40 %3c@plomlompom> Das war vorher nicht so, da war man im Privaten genauso impersonal wie im Öffentlichen.
- 21:40 %3c thomasmaier_> und die - ganz wichtig - die intimität
- 21:40 %3c thomasmaier_> der ausbruch der intimität aus dem privaten (was im a. r. mit maskeng eschützt wurde)
- 21:40 %3c@plomlompom> Im Privaten war man Natur und damit allen gleich, im Öffentlichen war man Schauspieler und konnte damit alles sein, ohne dass es einen definierte.
- 21:40 %3c jana_> plomlompom: du redest vom ancien regime?
- 21:40 %3c@plomlompom> Jetzt, im 19. Jahrhundert, ist man nicht Natur-Charakter, sondern individuelle Persönlichkeit.
- 21:41 %3c@plomlompom> jana_, ja, als ich in der Vergangenheitsform sprach.
- 21:41 %3c thomasmaier_> plomlompom im privaten war man intim, man selbst, direkt, echt. keine inzenierung, -> personal
- 21:41 %3c mic2007> so hatte ich das auch verstanden
- 21:41 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Man war Natur, Tier, und damit gerade nicht personal.
- 21:41 %3c jana_> ja, wobei sich nach s. persönlichkeit ja als "abgeschlossene empfindungen" definiert, also als erinnerung
- 21:41 %3c@plomlompom> Jedenfalls nicht nach dem 19th-century Bild von Persönlichkeit.
- 21:41 %3c jana_> also im 19. jh
- 21:42 %3c thomasmaier_> plomlompom was meinst du damit? im privaten? das war der ruheraum entkonventionalisiert
- 21:42 %3c mic2007> und in der öffentlichkeit drückte man wieder ein anderes bild seiner persönlichkeit aus
- 21:42 %3c macava> Persönlichkeit wird sozial konstruiert, das gab es im a.r. also noch nicht, ja?
- 21:42 %3c thomasmaier_> im ancien regime hab es einen extremen unterschied zwischen dem auftreten in der öffentlichkeit und dem verhalten im privaten
- 21:42 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Man Begriffe das Private als ungekünstelt, aber streng betrachtet war es auch konventionalisiert; nur machte hier "die Natur" die Konventionen, also z.B. was natürliche Sympathien zwischen Familienmitgliedern seien, ein natürliches Bedürfnis nach Liebe usw.
- 21:43 %3c@plomlompom> s/Begriffe/begriff/
- 21:43 %3c thomasmaier_> plomlompom genau, also personal - persönlich
- 21:43 %3c thomasmaier_> man konnte sich aufs Selbst konzentrieren
- 21:43 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Nicht nach dem Begriff der Persönlichkeit, der jetzt im 19. Jahrhundert stark wird, der eines aus sich selbst heraus definierten Selbst.
- 21:43 %3c thomasmaier_> öffentlichkeit: inszenierung
- 21:43 %3c@plomlompom> Das Selbst des Ancien Regime war nicht aus mir selbst heraus definiert, sondern transzendent, über mich hinaus reichend durch das größere System der Natur.
- 21:44 %3c thomasmaier_> also meinst du doch den wandel (sennett: verfall) und icht das ancien regime selbst?
- 21:44 %3c@plomlompom> Im Privaten spielte ich Natur, im Öffentlichen spielte ich Theater.
- 21:44 %3c thomasmaier_> jap
- 21:44 %3c macava> Und wie spielt da jetzt Darwin rein?
- 21:44 %3c jana_> plomlompom: aber persönlichkeit scheint doch im 19. jh etwas sehr ambivalentes zu sein
- 21:44 %3c jana_> wertungsmäßig
- 21:44 %3c@plomlompom> Und jetzt, im 19. Jahrhundert,ä ndern sich das Bild. Persönlichkeit ist nicht mehr meine Zugehörigkeit zu einem mir äußeren Sinnsystem, sondern etwas, das aus mir selbst heraus kommt.
- 21:45 %3c mic2007> noch nicht wirklich erforscht, definiert und verstanden zu der zeit vielleicht
- 21:45 %3c@plomlompom> Darwins Rolle geht darin auf, zu sagen, dass mein Inneres sich durch meine Physiognomie, Mimik, Gestik dank Biologie unaufhaltsam nach Außen wälzt, egal, wie sehr ich versuche, diesen Ausdruck zu kontrollieren.
- 21:46 %3c macava> Also ist meine Persönlichkeit doch durch meine Natur vorgegeben nach Darwin?! Ich kann mich also nicht wehren, kann nur versuchen, mich zu verstecken?!
- 21:47 %3c jana_> passt das (diese immanenz) vielleicht zu dem weberschen gedanken, dass die menschen meinen, ihre "erwähltheit" in sich zu tragen, der sich ja dann auch vom glauben abgekoppelt hat?
- 21:48 %3c jana_> macava: ja, so verstehe ich es: ich kann nur versuchen, es nicht rauszulassen, es zu kontrollieren
- 21:48 %3c@plomlompom> macava, deine Persönlichkeit ist deine Psychologie, die ist aber unterm Blick der Säkularisierung (statt dem einfachen Natur-Bild des Ancien Regime, wo alles klar in ein System passte) in jedem Menschen eine höchst individuelle Konfiguration, lässt sich nicht mehr verallgemeinern.
- 21:48 %3c@plomlompom> jana, an die Prädestinationslehre musste ich auch einige Male denken.
- 21:48 %3c thomasmaier_> jana_ sicherlich, ja. identitätsfindung kann nicht mehr über einen göttlichen charakter geschene. es muss das Selbst sein
- 21:48 %3c@plomlompom> Gucken wir uns das bei Balzac an.
- 21:48 %3c@plomlompom> Der schildert ja auch unglaublich viele höchst individuelle Einzelfälle.
- 21:49 %3c@plomlompom> Irgendwie ist in alle davon die gleiche Gesellschaft und Natur eingeschrieben, aber sie lässt sich halt nicht mehr einfach heraus-verallgemeinern, sie blitzt nur noch verschroben in den Details auf.
- 21:49 %3c@plomlompom> (Also jedenfalls in Sennetts Darstellung, wenn ich ihn richtig verstanden habe.)
- 21:50 %3c@plomlompom> Jede Person ist Teil des gemeinsamen großen dämonischen Panoramas der menschlichen Psychologie, aber keine lässt sich mit einer anderen zu einer Klasse verallgemeinern, in jeder entfaltet sich die Psychologie nur bei Betrachtung des Einzelfalls und seiner Details.
- 21:50 %3c thomasmaier_> Prädestination ist jetz nicht unbedingt das, mit dem man sich im 21. jahrhundert beschäftigen muss
- 21:51 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Naja, aber die Panik, die Weber beschreibt, nicht auserwählt zu sein, und wie sich das in meinem Leben beweisen könnte, die ähnelt doch ein bisschen der Panik, wie sie Sennett den Viktorianern des 19. Jahrhunderts zuschreibt, ein schlechtes Wesen zu sein, indem sie ein schlechtes Wesen ausstrahlen.
- 21:51 %3c macava> wieso muss man sich nicht mit Prädestination beschäftigen im 21. Jh?
- 21:52 %3c thomasmaier_> plomlompom das sit sicherlich richtig
- 21:52 %3c jana_> thomasmaier_: naja, ich finde, man merkt schon noch die folgen in unserer verherrlichung von geschäftlich/finanziell erfolgreichen oder einfach reichen menschen
- 21:52 %3c@plomlompom> Es könnte in beiden Fällen ein ähnlicher psychologischer Trick sein.
- 21:52 %3c jana_> das läßt sich eigentlich nicht nur mit dem praktischen nutzen von geld oder gar der rolle dieser menschen in der gesellschaft erklären
- 21:53 %3c jana_> plomlompom: setzt ein trick nicht einen tricksenden voraus?
- 21:53 %3c thomasmaier_> naja ähnliche frage wäre ob die theodiezeefrage diskutiert werden müsste :P
- 21:53 %3c@plomlompom> jana_: Das Universum!
- 21:53 %3c@plomlompom> ;)
- 21:53 %3c jana_> :D
- 21:53 %3c@plomlompom> Jedenfalls, zurück zu den Viktorianern.
- 21:53 %3c macava> muss man über den Kapitalismus noch reden?
- 21:53 %3c thomasmaier_> über den muss man immer reden!
- 21:53 %3c@plomlompom> Die haben ja unglaubliche Angst, dass ein Unterrock zuviel oder ein falsch gesetztes Blinzeln oder ein nacktes Tischbein sie korrumpieren könnte.
- 21:53 %3c macava> also nach dem Ende der Sowjetunion?
- 21:53 %3c thomasmaier_> dazu Zizek lesen! :P
- 21:53 %3c macava> ;) ;)
- 21:54 %3c jana_> macava: was hat denn das ende der udssr mit dem kapitalismus zu tun?
- 21:54 %3c@plomlompom> Sie haben unglaublich viel Angst vor ungewolltem, unbewusstem Ausdruck.
- 21:54 %3c thomasmaier_> so ziemlich alles
- 21:54 %3c macava> okay, nach Hitler
- 21:54 %3c@plomlompom> Sie fürchten die Spontaneität, die im Ancien Regime noch privat wie öffentlich breit akzeptiert und genossen war.
- 21:54 %3c jana_> plomlompom: ja, weil irgendwie doch verallgemeinert wird: wenn du falsch aussiehst/guckst, bist du eine hure
- 21:55 %3c thomasmaier_> in zusammenhang mit senett würe auch der ort-begriff von heidegger interessant
- 21:55 %3c@plomlompom> jana_: Ja, und das ist nicht nur die Furcht vor der Intoleranz der Mitmenschen. Wenn ich falsch aussehe/gucke, werde ich nicht nur für eine gehalten, dann *bin* ich vielleicht sogar eine!
- 21:55 %3c jana_> plomlompom: das mit dem tischbein ist ja mit der minimaliserung der zeichen erklärbar
- 21:55 %3c thomasmaier_> kenne ich abe rnur von vorträgen
- 21:55 %3c jana_> thomasmaier_:
- 21:55 %3c thomasmaier_> starke orte, etc..
- 21:55 %3c macava> wollte nur den Punkt machen, dass man über Religion natürlich heute noch reden muss.
- 21:56 %3c jana_> thomasmaier_: ok, wir lesen als nächstes deinen heidegger, jetzt gib ruhe oder erklär kurz, was du meinst ;)
- 21:56 %3c thomasmaier_> denn wo wir gerade bei hitler sind: das war ja der meister extrem starker öffentlicher orte
- 21:56 %3c jana_> macava: ich denke auch nicht, dass wir heut "glaubensfrei" sind
- 21:56 %3c thomasmaier_> ästhetisierung der politik per excelance
- 21:56 %3c@plomlompom> Das mit den Tischbeinen, das ist einfach nur, dass meine Persönlichkeit sich noch in den absteitigsten Zuckungen meines Lebens auszudrücken vemrag, von einem Tick in meinem Gesicht über meine Kleidung bis eben zu meiner Wohnungseinrichtung.
- 21:56 %3c mic2007> *g
- 21:56 %3c jana_> thomasmaier_: das mit der udssr diskutieren wir noch aus!
- 21:56 %3c mic2007> macava leider noch immer
- 21:56 %3c@plomlompom> macava, ja, so führt Sennett auch seine Säkularisierungs-Diskussion ein.
- 21:56 %3c thomasmaier_> sag ja nur :P
- 21:57 %3c macava> wo genau steht denn das mit der Säkularisierung bei Sennett? Hab die Stelle verloren
- 21:57 %3c jana_> woah, das is hier echt chaotisch!
- 21:57 %3c@plomlompom> Und Säkularisierung ist das mit dem Ausdruck meiner Persönlichkeit in jeder meiner Zuckungen natürlich insofern, weil man im Ancien Regime halt sich gedacht hätte, ok, das Tischbein ist Spiel oder soziales Produkt, das ist aber durchaus losgelöst zu betrachten von dem Menschen dahinter.
- 21:58 %3c jana_> das macht mich gleich ganz hysterisch
- 21:58 %3c@plomlompom> macava: Gleich anfang von Kapitel 8.
- 21:58 %3c jana_> ;)
- 21:58 %3c macava> du bist bestimmt eh hysterisch. so wie du deine triebe unterdrückt, Jana.
- 21:58 %3c@plomlompom> Im 19. Jahrhundert saugt die Deutungshoheit durch die Persönlichkeit dagegen das gesamte mit mir irgendwie verbundene Umfeld auf.
- 21:58 %3c@plomlompom> Alles um mich herum ist Zeichen meiner Persönlichkeit. (Das ist Narzissmus.)
- 21:59 %3c thomasmaier_> genau
- 21:59 %3c mic2007> eben der ausdruck der persönlichkeit rückt ins öffentliche
- 21:59 %3c@plomlompom> Im Ancien Regime wurde dieses "Alles um mich herum" dagegen aufgefangen durch die Deutungshoheit des gemeinsamen sozialen Projekts, des gemeinsamen Maskenspiels, des Geists des Augenblicks.
- 22:00 %3c jana_> plomlompom: les ich auch so
- 22:01 %3c@plomlompom> Konntet ihr Sennetts Balzac-Ausführungen nachvollziehen?
- 22:01 %3c thomasmaier_> um eine identität zu gewinnen wird nun die intimität in die öffentlichkeit gekehrt. man brennt immer wieder aufs neue auf neue itentitäserfahrungen (extreme individualisierung) und was ist die folge daraus? ausbrennen, burn-out -> depressionen. heute volkskrankheit. wir leben also im neutronalen zeitalter
- 22:02 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Soweit sind wir noch nicht. Momentan versuchen die Viktorianer noch, ihr Intimes aus der Öffentlichkeit rauszuhalten. Sie haben nur unglaubliche Panik, dass es ihnen misslingen könnte.
- 22:02 %3c mic2007> durch denn wegfall eines transzendenten Prinzips Gott oder König gab es keinen maßstab mehr
- 22:02 %3c thomasmaier_> ich wollte hier nur mal den gegensatz darstellen
- 22:03 %3c@plomlompom> Ich fand Sennetts Kontrastierung Balzacs mit Daumier interessant.
- 22:03 %3c thomasmaier_> was wichtig ist: das ancien regime ist aber nicht die ideale gesellschaft der öffentlichkeit, das hab ich zwar schonal gesagt heute
- 22:03 %3c@plomlompom> Balzac hat also irgendwie einen relativistischen kosmopolitischen Blick, der gerade auch in seinem Desinteresse oder seiner Erkennens-Unfähigkeit gegenüber einem die Dinge ordnenden politischen System bürgerlich sei.
- 22:04 %3c@plomlompom> Der proletarische Milieu-Schriftsteller dagegen begreift Macht, die Leute in seiner Straße als Opfer statt als Sünder.
- 22:04 %3c@plomlompom> Für Balzac ist alles prachtvolles Chaos und Psychologie, und der Bettler ist genauso schlimm wie der Wohlhabende.
- 22:04 %3c@plomlompom> Da ist natürlich kein Platz für Klassenkampf.
- 22:05 %3c macava> mal was anderes - Jana, unter welchem Account twitterst Du? - Dann nehm ich Dich mal in die Liste auf. :)
- 22:05 %3c jana_> macava: ich twitter quasi nicht, aber wenn dann als "rabbirds"
- 22:06 %3c macava> wie, du twitterst nicht?! :P
- 22:06 %3c thomasmaier_> "oh man, wer hat sich denn diesen quatsch mit der zweigeschlechtlichen fortpflanzung ausgedacht?!" - das müssen männer gewesen sein :P
- 22:06 %3c jana_> hallo, können wir uns mal auf sennett konzentrieren?
- 22:07 %3c@plomlompom> jana_, da hilft nur, dass du eine Bemerkung zu Sennett einwirfst!
+ 21:17 < mic2007> Ja
+ 21:18 <@plomlompom> thomasmaier: Sättigungsgrad?
+ 21:18 < thomasmaier_> interessant zu beobachten ist das in der werbung. spricht sennett darüber?
+ 21:18 < macava> alles war wir über das 19. Jahrhunder wissen, wissen wir von Marx, Durkheim und Weber. ;)
+ 21:18 < thomasmaier_> sinnkommunikation vs. ästhetische kommunikation
+ 21:18 <@plomlompom> Sennett spricht von Werbung, ja. Von Schaufenster-Dekorationen und den Anpreisungen von Produkten durch Fetischisierung.
+ 21:19 <@plomlompom> Er liest Warenfetischismus als eine Funktion von Säkularisierung, die das Immanente mit Bedeutung und Tiefe aus sich selbst heraus auflädt.
+ 21:19 < macava> Er schreibt doch deutlich, dass Marx recht hatte mit seinen Analysen, nur damals kein Mensch Marx las.
+ 21:19 < thomasmaier_> in der werbung ist die sinnkommunikation irgendwann zu langsam - und zwar ab dem zeitpunkt ab dem die überproduktion einen gesellschaftlichen sättigungsgrad erreicht hat (ab dem die welt nicht ehr besser werden kann)
+ 21:19 < thomasmaier_> interessant
+ 21:19 <@plomlompom> Ja, damals las kein Mensch Marx, und sowieso waren die Menschen wirtschaftswissenschaftlich völlig ahnungslos, glaubt man ihm. Deshalb diese Romantik des Zufalls beim Bürgertum.
+ 21:20 < thomasmaier_> werbung muss man hier aber auf jedenfall eben noch differenzieren
+ 21:20 < thomasmaier_> kurze erklärung:
+ 21:20 < mic2007> ja über das anpreisen der waren in besonders arrangierten auslagen, und die kombination vieler unterschiedlicher arten und die attraktivitaet durch das unerwartet, fremde.
+ 21:20 <@plomlompom> Werbung interessiert Sennett insoweit als Produkten Persönlichkeit zugeschrieben wird.
+ 21:21 < thomasmaier_> sinnkommunikation: ein produkt wird beworben, indem erklärt wird wie gut es funktioniert, dass zb das material stabil ist, dass es gut läuft und warum und warum andere üroduktie dieser art schlechter sind
+ 21:21 < thomasmaier_> das heißt: es gibt einen diskurs zwischen potenziellem käufer udn ware
+ 21:21 <@plomlompom> Ja, nun, dann spricht Sennett vor allem über die ästhetische Kommunikation.
+ 21:21 < mic2007> thomasmaier_: beispiel?
+ 21:21 <@plomlompom> Und ihn interessiert vor allem auch, dass der Käufer passiv wird.
+ 21:22 < thomasmaier_> sinnkommunikation: das material des schals ist gut
+ 21:22 <@plomlompom> Der Käufer wird zum passiven Konsument eines Spektakels, anstatt mit dem Händler zu feilschen.
+ 21:22 < macava> Das ist imho der entscheidende Punkt! Die Passivität des Käufers
+ 21:22 < thomasmaier_> die ästhetische kommunikation sagt (überspitzt): der schal ist GEIL.
+ 21:22 < thomasmaier_> und die einzige antwort darauf ist JA
+ 21:22 < macava> ich tu mir mit dem Begriff des Sinns in Sinnkommuniaktion schwer
+ 21:23 < thomasmaier_> sobald die massenproduktion einen sättigungsgrad erreicht hat reicht die sinnkommunikation nicht ehr aus um waren zu verkazden
+ 21:23 < thomasmaier_> verkaufen
+ 21:23 < mic2007> plomlompom: feilschen und die rituale sind die verbreitetste art von Alltagstheater
+ 21:23 <@plomlompom> Vorm Kaufhaus war das Betreten eines Ladens und das Anschauen der Waren ein sozialer Akt, man verpflichtete sich damit auch implizit zum Kauf und der Verkäufer war in Verhandlung mit einem. Mit den Kaufhäusern wird es plötzlich normal, dass man nur mal so zum Schauen ins Geschäft geht.
+ 21:23 < thomasmaier_> die ästhetische kommunikation ist direkter und schneller
+ 21:23 < jana_> thomasmaier_: darüber redet er schon auch, also dass durch so viele waren leute dazu gebracht werden sollen, immer speziellere waren zu kaufen, die sie nicht brauchen, indem diese waren mystifiziert werden
+ 21:23 < jana_> gleichzeitig wird feilschen bei diesem neuen einzelhandel mit viel höheren umsatz zu aufwändig
+ 21:24 < thomasmaier_> jana_ mystifiziert? das heißt dass den waren ein narrativer gehalt gegeben wird?
+ 21:24 <@plomlompom> Ja, ästhetische Kommunikation streift Sennett vor allem dadurch, dass ihn die Mystifizierung und Personalisierung und Spektakularisierung der Waren interessiert.
+ 21:24 < jana_> daher festpreise
+ 21:24 < macava> bei Festpreisen kann ich in der Tat schneller kaufen. Schon mal auf einem orientalischen Basar gewesen?
+ 21:24 < thomasmaier_> der wechsel der kommunikationsart in der werbung ist teil einer starken individualisierung
+ 21:24 <@plomlompom> Und das ist nicht nur mit den Waren so, sondern allgemein mit der Öffentlichkeitskultur des 19. Jahrhunderts: Es gibt viel Spektakel im öffentlichen Raum, aber das ist entsteht nicht im gemeinsamen sozialen Akt, sondern die Leute werden zu passiven Zuschauern.
+ 21:25 < mic2007> und die möglichkeiten für die kunden ungezwungen durch die warenhausauslagen zu wandeln - ohne direkten kaufzwang
+ 21:25 < thomasmaier_> (dazu lesen: Guy Debord – Die Gesellschaft des Spektakels )
+ 21:25 <@plomlompom> macava: Und vor allem auch schneller verkaufen. Sennett sagt: Massenproduktion, Massenhandel. Ich kann nicht mit den hundert Leuten pro Stunden feilschen, die durch mein Kaufhaus schlendern.
+ 21:25 < macava> Wenn ich viele gleichartige Produkte verkaufen will, hab ich keine Zeit, jedem Kunden lange zu erklären, wieso er zu welchem Preis kaufen muss
+ 21:26 < macava> genau so
+ 21:26 < jana_> thomasmaier_: er spricht nicht von narration, schließt es aber sicher auch nicht aus, wobei er eher von emotionaler aufladung redet, z.b durch werbung mit gräfin als kundin etc
+ 21:26 <@plomlompom> Was ich interessiert fand, dass Festpreise im Ancien Regime sogar explizit _verboten_ gewesen sein sollen. Warum dem so sei, konnt ich mir nicht erklären, aber Sennett erwähnt es an ein zwei Stellen.
+ 21:27 < macava> Visualisierung ist das Stichwort!
+ 21:27 < macava> gucken geht schneller als reden.
+ 21:27 < thomasmaier_> sozusagen, ja.
+ 21:27 < jana_> macava: stimmt, narration wär auch schon zu langsam dafür
+ 21:27 < macava> und gucken ist passiv
+ 21:27 < macava> für sennett
+ 21:27 < jana_> da muss die platzierung und optische gestaltung der waren reichen
+ 21:27 < mic2007> die Stärke des Warenhauses wird um das zehnfache gesteigert durch jene anhäufung verschiedenartiger Waren, die einander gegenseitig stützen und vorwärtstreiben - wird Zola zitiert
+ 21:27 < thomasmaier_> narration bedeutet was anderes: im ancien regime haben die kostümer der protagonisten narration transportiert
+ 21:28 < thomasmaier_> zum teil so abartig, dass sich die fraun auf ihren hüten ganze schiffsschlachten aufbauen ließen
+ 21:28 <@plomlompom> Vor allem war im Ancien Regime jede Bedeutung eine sozial produzierte. Im 19. Jahrhundert wird mir Bedeutung vorgesetzt und ich sauge sie als passiver Beobachter auf.
+ 21:28 < jana_> thomasmaier_: ah, ok ich las es im erzählerischen sinne
+ 21:29 < thomasmaier_> sieht man heute sehr gut: werbung erzählt nie warum diese ware gut ist. die werbung sagt nur :kaufe diese geile ware! schnell!
+ 21:29 < mic2007> ja, und durch die massenproduktion werden die masken abgelegt, man trägt weniger unterschiedliche kleidung, da es nur wenige modelle gibt ..
+ 21:29 < macava> beispiel, ich geh in den Laden und brauch 'nen Topf. Einfach nur 'nen Topf. JEtzt stehen da zig Töpfe und angeblich brauch ich für jedes Gericht einen eigenen Topf.
+ 21:29 <@plomlompom> Das ist die Säkularisierung. Es gibt keinen gemeinsames Sinn-Projekt mehr, die Atome des sozialen Moleküls haben jedes für sich ihren eigenen Sinn, und den kann man nicht miterzeugen, sondern nur ablesen.
+ 21:29 < thomasmaier_> mic2007 eigentlich nicht, gerad ejetz kommt es ja zu einer starken individualisierung der kleidungskultur (modeblogs von privatpersonen, ...)
+ 21:30 <@plomlompom> Habt ihr Sennetts Säkularisierungsbegriff verstanen?
+ 21:30 <@plomlompom> Habt ihr Sennetts Säkularisierungsbegriff verstanden?
+ 21:30 < macava> Irgendwie entstand dann auch die Idee, dass man mehrere ähnliche Garnituren Kleidung braucht. Aber wieso und woher schreibt Sennett nicht, oder? Einfach nur weil Kleidung billig ist?
+ 21:30 < thomasmaier_> ja
+ 21:30 <@plomlompom> macava, subtile Unterschiede werden wichtiger.
+ 21:30 < thomasmaier_> plomlompom was gibts da?
+ 21:30 < mic2007> thomasmaier_: die individualisierung wird aber doch jetzt persönlicher, man zeigt sein gesicht
+ 21:31 < thomasmaier_> die aussetzung der transzendez ist dteil der individualisierung
+ 21:31 <@plomlompom> Auf den ersten Blick sieht alles gleich aus, aber wie du deine Krawatte bindest, ist jetzt extrem ausdrucksstark für den Eingeweihten, der Krawattenbindungen zu lesen weiß.
+ 21:31 < jana_> plomlompom: immanenz scheint mir das stichwort
+ 21:31 <@plomlompom> Genau!
+ 21:31 <@plomlompom> Wer erschoss Immanenz? (hihi)
+ 21:31 < macava> aber ich brauch doch, um subtile Unterschiede zu zeigen nicht drei mal das gleiche Hemd
+ 21:31 < thomasmaier_> (während es im körperlichen einen gegensätzlichen trend gibt, zu starker monochromität)
+ 21:32 <@plomlompom> Tatsächlich ist das "mehrere Sachen haben als früher" ein Teil der Massenproduktion.
+ 21:32 < jana_> macava: vielleicht, um saubere kleidung zu haben, das wird an einer stelle als subtile unterscheidung erwähnt
+ 21:32 < macava> ich brauch doch auch keine drei Krawatten. Ich muss sie richtig binden können.Das ist doch der Punkt.
+ 21:32 < macava> Okay, das mit den sauberen Hemdärmeln. Ich erinnere mich.
+ 21:32 < thomasmaier_> in Korea bekommen die jungen fraun zum abitur eine schönheits-OP geschnekt. Byun-chul han ( http://de.wikipedia.org/wiki/Byung-Chul_Han ) erzählt immer, dass die mädchen in korea alle extrem gleich aussehen
+ 21:33 < mic2007> aber wenn nur eben ein oder wenige ähnliche muster verfügbar oder erhältlich waren, warum dann eben nicht die verschiedenen garnituren aus den gleichen teilen zusammenstellen
+ 21:33 <@plomlompom> macava, ja, aber das ist wie mit der Menge der Unterröcke, die du trägst. Bei den Viktorianern ist das dann extrem ausdrucksstark, bei welcher Gelegenheit du dich wie kleidest.
+ 21:33 <@plomlompom> Wie dem auch sei, jedenfalls ändert sich sehr der Blick darauf, was die Leute tragen, und damit auch, was die Leute tragen wollen.
+ 21:33 < macava> ihr seid jetzt schon in Kapitel 8 ;)
+ 21:33 < jana_> ja, ich vermute auch, dass die verschiedenen garnituren winzige unterschiede hatten
+ 21:34 <@plomlompom> macava, japp.
+ 21:34 < jana_> und damit hast du subtil ausgesagt "ich kanns mir leisten"
+ 21:34 <@plomlompom> macava, ich glaub, die spannenderen Teile von Kapitel 7 lassen sich eh nur zusammen mit Kapitel 8 begreifen.
+ 21:34 < thomasmaier_> plomlompom das kaufenkaufenkaufen der ästhetischen kultur ist die identitätssuche einernicht mehr transzendet geprägten welt
+ 21:35 < macava> schöne Grüße von @ragnarh - er hat den Termin verpennt, schreibt er mir gerade
+ 21:35 <@plomlompom> jana, genau, das sind so typische, nicht einfach nur über Kenntnis von Konventionen nachbildbare Subtilitäten. "Ich kanns mir leisten" ist ja auch etwas, das ich nicht nach Spielfreude mir überstreifen kann, denn wer es sich nicht leisten kann, kann "ich kanns mir leisten" nicht spielen.
+ 21:35 < jana_> ja, aber ich hab immer noch nicht verstanden, warum konfomrität so wichtig wurde
+ 21:35 <@plomlompom> macava, aww, Gruß zurück.
+ 21:35 <@plomlompom> jana, das war ein Zurückweichen vor dem sich bis in dein Innerstes bohrenden Blick. Vermeide Expressivität, damit du nicht gelesen werden kannst.
+ 21:36 <@plomlompom> Die Viktorianer wollen nicht gelesen werden, bzw. höchstens durch Eingeweihte des eigenen Privilegs.
+ 21:36 < jana_> ja, aber warum nicht?
+ 21:36 <@plomlompom> Daher das Fahren in Kutschen mit zugezogenen Fenstern, das Nicht-Verlassen-des-Bettes und des Heims, das Tragen von Schleiern und uniformer Kleidung.
+ 21:37 <@plomlompom> Weil plötzlich dein Äußeres dich als Wesen festlegt.
+ 21:37 < thomasmaier_> plomlompom was? narration war prakisch _alles_ damals
+ 21:37 < jana_> was war denn die große angts, was die anderen in einem lesen könnten?
+ 21:37 <@plomlompom> Früher war das alles harmloses Masken- und Kostümspiel.
+ 21:37 <@plomlompom> Wenn man dich aber jetzt als Wesen x liest, dann bist du Wesen x, ob du willst oder nicht.
+ 21:37 <@plomlompom> Weil dein Erscheinungsbild und dein Kern identisch sind, in der Lehre der Säkularisierung.
+ 21:37 < thomasmaier_> achso, du meinst die privatperson
+ 21:37 < macava> Und Ursache ist die Anonymität der Großstadt, oder?
+ 21:38 < jana_> naja, aber er spricht ja auch davon, dass die menschen ihre persönlcihkeit als instabil wahrnahmen
+ 21:38 <@plomlompom> macava, ich glaube nicht
+ 21:38 <@plomlompom> jana, ja, aber davor haben sie ein Grauen.
+ 21:38 < macava> plomlompom was dann?
+ 21:38 < thomasmaier_> die öffentliche fiur war im ancien regime selbstverädnlich erzählend (konventionen, narrationen, rituale, ...)
+ 21:38 <@plomlompom> jana, wenn deine Persönlichkeit instabil ist, dann bist du bestenfalls unterentwickelt, schlimmstenfalls geisteskrank, nach dem viktorianischen Verständnis.
+ 21:39 < macava> Die Instabilität resultiert doch darauf, dass man jederzeit neu einsortiert werden konnte von jemandem, den man bis dato nicht kannte?!
+ 21:39 < jana_> ja, aber das is ja eine andere argumentation
+ 21:39 < thomasmaier_> die großstadt _sollte_ eigentlich eine zentrum des öffentlichen austausches sein
+ 21:39 < jana_> das war ja nicht, was befürchtet wurde, das war nur mein gegenargument weil du meintest, sie wären dann festgechrieben
+ 21:39 < macava> die vielen Fremden sind schuld. Oder hab ich das völlig falsch verstanden?
+ 21:39 <@plomlompom> Also, erstmal wird den Leuten unglaublich wichtig, wer sie als Selbst sind, als Persönlichkeit, als Individuum.
+ 21:40 < thomasmaier_> shuld ist tweilweise die architektur
+ 21:40 <@plomlompom> Das war vorher nicht so, da war man im Privaten genauso impersonal wie im Öffentlichen.
+ 21:40 < thomasmaier_> und die - ganz wichtig - die intimität
+ 21:40 < thomasmaier_> der ausbruch der intimität aus dem privaten (was im a. r. mit maskeng eschützt wurde)
+ 21:40 <@plomlompom> Im Privaten war man Natur und damit allen gleich, im Öffentlichen war man Schauspieler und konnte damit alles sein, ohne dass es einen definierte.
+ 21:40 < jana_> plomlompom: du redest vom ancien regime?
+ 21:40 <@plomlompom> Jetzt, im 19. Jahrhundert, ist man nicht Natur-Charakter, sondern individuelle Persönlichkeit.
+ 21:41 <@plomlompom> jana_, ja, als ich in der Vergangenheitsform sprach.
+ 21:41 < thomasmaier_> plomlompom im privaten war man intim, man selbst, direkt, echt. keine inzenierung, -> personal
+ 21:41 < mic2007> so hatte ich das auch verstanden
+ 21:41 <@plomlompom> thomasmaier_: Man war Natur, Tier, und damit gerade nicht personal.
+ 21:41 < jana_> ja, wobei sich nach s. persönlichkeit ja als "abgeschlossene empfindungen" definiert, also als erinnerung
+ 21:41 <@plomlompom> Jedenfalls nicht nach dem 19th-century Bild von Persönlichkeit.
+ 21:41 < jana_> also im 19. jh
+ 21:42 < thomasmaier_> plomlompom was meinst du damit? im privaten? das war der ruheraum entkonventionalisiert
+ 21:42 < mic2007> und in der öffentlichkeit drückte man wieder ein anderes bild seiner persönlichkeit aus
+ 21:42 < macava> Persönlichkeit wird sozial konstruiert, das gab es im a.r. also noch nicht, ja?
+ 21:42 < thomasmaier_> im ancien regime hab es einen extremen unterschied zwischen dem auftreten in der öffentlichkeit und dem verhalten im privaten
+ 21:42 <@plomlompom> thomasmaier_: Man Begriffe das Private als ungekünstelt, aber streng betrachtet war es auch konventionalisiert; nur machte hier "die Natur" die Konventionen, also z.B. was natürliche Sympathien zwischen Familienmitgliedern seien, ein natürliches Bedürfnis nach Liebe usw.
+ 21:43 <@plomlompom> s/Begriffe/begriff/
+ 21:43 < thomasmaier_> plomlompom genau, also personal - persönlich
+ 21:43 < thomasmaier_> man konnte sich aufs Selbst konzentrieren
+ 21:43 <@plomlompom> thomasmaier_: Nicht nach dem Begriff der Persönlichkeit, der jetzt im 19. Jahrhundert stark wird, der eines aus sich selbst heraus definierten Selbst.
+ 21:43 < thomasmaier_> öffentlichkeit: inszenierung
+ 21:43 <@plomlompom> Das Selbst des Ancien Regime war nicht aus mir selbst heraus definiert, sondern transzendent, über mich hinaus reichend durch das größere System der Natur.
+ 21:44 < thomasmaier_> also meinst du doch den wandel (sennett: verfall) und icht das ancien regime selbst?
+ 21:44 <@plomlompom> Im Privaten spielte ich Natur, im Öffentlichen spielte ich Theater.
+ 21:44 < thomasmaier_> jap
+ 21:44 < macava> Und wie spielt da jetzt Darwin rein?
+ 21:44 < jana_> plomlompom: aber persönlichkeit scheint doch im 19. jh etwas sehr ambivalentes zu sein
+ 21:44 < jana_> wertungsmäßig
+ 21:44 <@plomlompom> Und jetzt, im 19. Jahrhundert,ä ndern sich das Bild. Persönlichkeit ist nicht mehr meine Zugehörigkeit zu einem mir äußeren Sinnsystem, sondern etwas, das aus mir selbst heraus kommt.
+ 21:45 < mic2007> noch nicht wirklich erforscht, definiert und verstanden zu der zeit vielleicht
+ 21:45 <@plomlompom> Darwins Rolle geht darin auf, zu sagen, dass mein Inneres sich durch meine Physiognomie, Mimik, Gestik dank Biologie unaufhaltsam nach Außen wälzt, egal, wie sehr ich versuche, diesen Ausdruck zu kontrollieren.
+ 21:46 < macava> Also ist meine Persönlichkeit doch durch meine Natur vorgegeben nach Darwin?! Ich kann mich also nicht wehren, kann nur versuchen, mich zu verstecken?!
+ 21:47 < jana_> passt das (diese immanenz) vielleicht zu dem weberschen gedanken, dass die menschen meinen, ihre "erwähltheit" in sich zu tragen, der sich ja dann auch vom glauben abgekoppelt hat?
+ 21:48 < jana_> macava: ja, so verstehe ich es: ich kann nur versuchen, es nicht rauszulassen, es zu kontrollieren
+ 21:48 <@plomlompom> macava, deine Persönlichkeit ist deine Psychologie, die ist aber unterm Blick der Säkularisierung (statt dem einfachen Natur-Bild des Ancien Regime, wo alles klar in ein System passte) in jedem Menschen eine höchst individuelle Konfiguration, lässt sich nicht mehr verallgemeinern.
+ 21:48 <@plomlompom> jana, an die Prädestinationslehre musste ich auch einige Male denken.
+ 21:48 < thomasmaier_> jana_ sicherlich, ja. identitätsfindung kann nicht mehr über einen göttlichen charakter geschene. es muss das Selbst sein
+ 21:48 <@plomlompom> Gucken wir uns das bei Balzac an.
+ 21:48 <@plomlompom> Der schildert ja auch unglaublich viele höchst individuelle Einzelfälle.
+ 21:49 <@plomlompom> Irgendwie ist in alle davon die gleiche Gesellschaft und Natur eingeschrieben, aber sie lässt sich halt nicht mehr einfach heraus-verallgemeinern, sie blitzt nur noch verschroben in den Details auf.
+ 21:49 <@plomlompom> (Also jedenfalls in Sennetts Darstellung, wenn ich ihn richtig verstanden habe.)
+ 21:50 <@plomlompom> Jede Person ist Teil des gemeinsamen großen dämonischen Panoramas der menschlichen Psychologie, aber keine lässt sich mit einer anderen zu einer Klasse verallgemeinern, in jeder entfaltet sich die Psychologie nur bei Betrachtung des Einzelfalls und seiner Details.
+ 21:50 < thomasmaier_> Prädestination ist jetz nicht unbedingt das, mit dem man sich im 21. jahrhundert beschäftigen muss
+ 21:51 <@plomlompom> thomasmaier_: Naja, aber die Panik, die Weber beschreibt, nicht auserwählt zu sein, und wie sich das in meinem Leben beweisen könnte, die ähnelt doch ein bisschen der Panik, wie sie Sennett den Viktorianern des 19. Jahrhunderts zuschreibt, ein schlechtes Wesen zu sein, indem sie ein schlechtes Wesen ausstrahlen.
+ 21:51 < macava> wieso muss man sich nicht mit Prädestination beschäftigen im 21. Jh?
+ 21:52 < thomasmaier_> plomlompom das sit sicherlich richtig
+ 21:52 < jana_> thomasmaier_: naja, ich finde, man merkt schon noch die folgen in unserer verherrlichung von geschäftlich/finanziell erfolgreichen oder einfach reichen menschen
+ 21:52 <@plomlompom> Es könnte in beiden Fällen ein ähnlicher psychologischer Trick sein.
+ 21:52 < jana_> das läßt sich eigentlich nicht nur mit dem praktischen nutzen von geld oder gar der rolle dieser menschen in der gesellschaft erklären
+ 21:53 < jana_> plomlompom: setzt ein trick nicht einen tricksenden voraus?
+ 21:53 < thomasmaier_> naja ähnliche frage wäre ob die theodiezeefrage diskutiert werden müsste :P
+ 21:53 <@plomlompom> jana_: Das Universum!
+ 21:53 <@plomlompom> ;)
+ 21:53 < jana_> :D
+ 21:53 <@plomlompom> Jedenfalls, zurück zu den Viktorianern.
+ 21:53 < macava> muss man über den Kapitalismus noch reden?
+ 21:53 < thomasmaier_> über den muss man immer reden!
+ 21:53 <@plomlompom> Die haben ja unglaubliche Angst, dass ein Unterrock zuviel oder ein falsch gesetztes Blinzeln oder ein nacktes Tischbein sie korrumpieren könnte.
+ 21:53 < macava> also nach dem Ende der Sowjetunion?
+ 21:53 < thomasmaier_> dazu Zizek lesen! :P
+ 21:53 < macava> ;) ;)
+ 21:54 < jana_> macava: was hat denn das ende der udssr mit dem kapitalismus zu tun?
+ 21:54 <@plomlompom> Sie haben unglaublich viel Angst vor ungewolltem, unbewusstem Ausdruck.
+ 21:54 < thomasmaier_> so ziemlich alles
+ 21:54 < macava> okay, nach Hitler
+ 21:54 <@plomlompom> Sie fürchten die Spontaneität, die im Ancien Regime noch privat wie öffentlich breit akzeptiert und genossen war.
+ 21:54 < jana_> plomlompom: ja, weil irgendwie doch verallgemeinert wird: wenn du falsch aussiehst/guckst, bist du eine hure
+ 21:55 < thomasmaier_> in zusammenhang mit senett würe auch der ort-begriff von heidegger interessant
+ 21:55 <@plomlompom> jana_: Ja, und das ist nicht nur die Furcht vor der Intoleranz der Mitmenschen. Wenn ich falsch aussehe/gucke, werde ich nicht nur für eine gehalten, dann *bin* ich vielleicht sogar eine!
+ 21:55 < jana_> plomlompom: das mit dem tischbein ist ja mit der minimaliserung der zeichen erklärbar
+ 21:55 < thomasmaier_> kenne ich abe rnur von vorträgen
+ 21:55 < jana_> thomasmaier_:
+ 21:55 < thomasmaier_> starke orte, etc..
+ 21:55 < macava> wollte nur den Punkt machen, dass man über Religion natürlich heute noch reden muss.
+ 21:56 < jana_> thomasmaier_: ok, wir lesen als nächstes deinen heidegger, jetzt gib ruhe oder erklär kurz, was du meinst ;)
+ 21:56 < thomasmaier_> denn wo wir gerade bei hitler sind: das war ja der meister extrem starker öffentlicher orte
+ 21:56 < jana_> macava: ich denke auch nicht, dass wir heut "glaubensfrei" sind
+ 21:56 < thomasmaier_> ästhetisierung der politik per excelance
+ 21:56 <@plomlompom> Das mit den Tischbeinen, das ist einfach nur, dass meine Persönlichkeit sich noch in den absteitigsten Zuckungen meines Lebens auszudrücken vemrag, von einem Tick in meinem Gesicht über meine Kleidung bis eben zu meiner Wohnungseinrichtung.
+ 21:56 < mic2007> *g
+ 21:56 < jana_> thomasmaier_: das mit der udssr diskutieren wir noch aus!
+ 21:56 < mic2007> macava leider noch immer
+ 21:56 <@plomlompom> macava, ja, so führt Sennett auch seine Säkularisierungs-Diskussion ein.
+ 21:56 < thomasmaier_> sag ja nur :P
+ 21:57 < macava> wo genau steht denn das mit der Säkularisierung bei Sennett? Hab die Stelle verloren
+ 21:57 < jana_> woah, das is hier echt chaotisch!
+ 21:57 <@plomlompom> Und Säkularisierung ist das mit dem Ausdruck meiner Persönlichkeit in jeder meiner Zuckungen natürlich insofern, weil man im Ancien Regime halt sich gedacht hätte, ok, das Tischbein ist Spiel oder soziales Produkt, das ist aber durchaus losgelöst zu betrachten von dem Menschen dahinter.
+ 21:58 < jana_> das macht mich gleich ganz hysterisch
+ 21:58 <@plomlompom> macava: Gleich anfang von Kapitel 8.
+ 21:58 < jana_> ;)
+ 21:58 < macava> du bist bestimmt eh hysterisch. so wie du deine triebe unterdrückt, Jana.
+ 21:58 <@plomlompom> Im 19. Jahrhundert saugt die Deutungshoheit durch die Persönlichkeit dagegen das gesamte mit mir irgendwie verbundene Umfeld auf.
+ 21:58 <@plomlompom> Alles um mich herum ist Zeichen meiner Persönlichkeit. (Das ist Narzissmus.)
+ 21:59 < thomasmaier_> genau
+ 21:59 < mic2007> eben der ausdruck der persönlichkeit rückt ins öffentliche
+ 21:59 <@plomlompom> Im Ancien Regime wurde dieses "Alles um mich herum" dagegen aufgefangen durch die Deutungshoheit des gemeinsamen sozialen Projekts, des gemeinsamen Maskenspiels, des Geists des Augenblicks.
+ 22:00 < jana_> plomlompom: les ich auch so
+ 22:01 <@plomlompom> Konntet ihr Sennetts Balzac-Ausführungen nachvollziehen?
+ 22:01 < thomasmaier_> um eine identität zu gewinnen wird nun die intimität in die öffentlichkeit gekehrt. man brennt immer wieder aufs neue auf neue itentitäserfahrungen (extreme individualisierung) und was ist die folge daraus? ausbrennen, burn-out -> depressionen. heute volkskrankheit. wir leben also im neutronalen zeitalter
+ 22:02 <@plomlompom> thomasmaier_: Soweit sind wir noch nicht. Momentan versuchen die Viktorianer noch, ihr Intimes aus der Öffentlichkeit rauszuhalten. Sie haben nur unglaubliche Panik, dass es ihnen misslingen könnte.
+ 22:02 < mic2007> durch denn wegfall eines transzendenten Prinzips Gott oder König gab es keinen maßstab mehr
+ 22:02 < thomasmaier_> ich wollte hier nur mal den gegensatz darstellen
+ 22:03 <@plomlompom> Ich fand Sennetts Kontrastierung Balzacs mit Daumier interessant.
+ 22:03 < thomasmaier_> was wichtig ist: das ancien regime ist aber nicht die ideale gesellschaft der öffentlichkeit, das hab ich zwar schonal gesagt heute
+ 22:03 <@plomlompom> Balzac hat also irgendwie einen relativistischen kosmopolitischen Blick, der gerade auch in seinem Desinteresse oder seiner Erkennens-Unfähigkeit gegenüber einem die Dinge ordnenden politischen System bürgerlich sei.
+ 22:04 <@plomlompom> Der proletarische Milieu-Schriftsteller dagegen begreift Macht, die Leute in seiner Straße als Opfer statt als Sünder.
+ 22:04 <@plomlompom> Für Balzac ist alles prachtvolles Chaos und Psychologie, und der Bettler ist genauso schlimm wie der Wohlhabende.
+ 22:04 <@plomlompom> Da ist natürlich kein Platz für Klassenkampf.
+ 22:05 < macava> mal was anderes - Jana, unter welchem Account twitterst Du? - Dann nehm ich Dich mal in die Liste auf. :)
+ 22:05 < jana_> macava: ich twitter quasi nicht, aber wenn dann als "rabbirds"
+ 22:06 < macava> wie, du twitterst nicht?! :P
+ 22:06 < thomasmaier_> "oh man, wer hat sich denn diesen quatsch mit der zweigeschlechtlichen fortpflanzung ausgedacht?!" - das müssen männer gewesen sein :P
+ 22:06 < jana_> hallo, können wir uns mal auf sennett konzentrieren?
+ 22:07 <@plomlompom> jana_, da hilft nur, dass du eine Bemerkung zu Sennett einwirfst!
339,577c339,577
- 22:07 %3c macava> LOL
- 22:07 %3c thomasmaier_> ich hab irgendwann in den letzten wochen ein aktuelles DCTP interview mit sennett und kluge getweetet... (ich muss gestehen, ich dachte der wäre schon tot)
- 22:07 %3c@plomlompom> Ich hab Sennett sogar letztes Jahr auf dem tazcongress gesehen.
- 22:07 %3c@plomlompom> Er faselte immer noch von Städten.
- 22:07 %3c@plomlompom> Der hat nix Anderes gelernt!
- 22:08 %3c jana_> plomlompom: wollt ich grad, nämlich, dass mir auffiel, dass er balzac auch mangelnde ironie vorwirft
- 22:08 %3c macava> ich hab Sennett mal auf 'nen DGS-Kongress gesehen
- 22:08 %3c thomasmaier_> hehe
- 22:08 %3c@plomlompom> jana_, mangelnde Ironie, inwiefern?
- 22:09 %3c jana_> plomlompom: muss ich stelle suchen
- 22:09 %3c jana_> ich wünschte, ich hätte das buch digital
- 22:09 %3c macava> für mich arbeitet sich Sennett eh viel zu lang an Balzac ab. Kam mir fast schon vor wie bei Luhmanns Liebe als Passion. ;)
- 22:09 %3c thomasmaier_> also, was gibts weiter noch zu sagen zu sennett?#
- 22:09 %3c@plomlompom> http://books.google.com/books?id=tDw4AAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=sennett&hl=de&ei=QYX_TNmMOIiG4AaJ8uihCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDsQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false
- 22:09 %3c jana_> macava: ging mir auch so, muss gestehen, den teil eher überflogen zu haben
- 22:09 %3c macava> Sennett ist ein Romantiker.
- 22:09 %3c mic2007> Sennett befasst sich glaub ich soviel mit balzac weil der eben in seinen einzelnen detaillierten schilderungen auch immer den Stand der gesellschaft abbildet und beschreibt
- 22:10 %3c thomasmaier_> achja.. fast vergessen: http://cl.ly/4CAH (bild)
- 22:10 %3c@plomlompom> Naja Balzac ist vor allem interessant weil der halt vorführt wie man Persönlichkeit an äußeren Details lesen soll.
- 22:10 %3c thomasmaier_> damn
- 22:10 %3c thomasmaier_> keine psd argh
- 22:10 %3c jana_> die detektivsache fand ich noch interessant
- 22:10 %3c macava> Hat Sennett dafür Belege, dass Balzacs Analysen zutreffend sind bzw. dafür, dass dem so ist, dass er den Stand der Gesellschaft abbildet?
- 22:11 %3c@plomlompom> Und er endet das Kapitel ja auch mit so einer Bemerkung, im Ancien Regime hat noch jeder Dahergelaufene die Zeichen lesen können, im 19. Jahrhundert können das nur noch literarische Genies, und der Rest müht sich gestresst mit dem Dekodieren ab.
- 22:11 %3c@plomlompom> Relevant ist nicht, ob Balzac den Stand der Gesellschaft "abbildet", relevant ist sein Stil.
- 22:11 %3c thomasmaier_> http://cl.ly/4D45 (jetzt)
- 22:12 %3c@plomlompom> Balzac behauptet, aus dem kleinsten Detail etwa der Kleidung einer Person die gesamte Gesellschaft ablesen zu können.
- 22:12 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Ui, nett :)
- 22:12 %3c thomasmaier_> könnte man aus dem lesekreis nicht einen skype-redekreis machen? oder würde das nicht funktionieren weil alle durcheiander uatschen?
- 22:12 %3c@plomlompom> Apropos Bild, ihr erinnert euch an Sennetts Bemerkungen über John Wilkes, den Hässlichen? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/William_Hogarth_-_John_Wilkes%252C_Esq.png ;-)
- 22:13 %3c thomasmaier_> ahah
- 22:13 %3c thomasmaier_> haha
- 22:13 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Proprietäres Protokoll, mag nicht jeder, und keine plaintext logs.
- 22:13 %3c mic2007> Balzac hat das aber auch schon sehr eindringlich und wirklich plastisch beschrieben, insofern transportiert er seine bilder, wenn auch sehr wortreich (...)
- 22:14 %3c thomasmaier_> keine akkustische alternative zum text-irc sozusagen?
- 22:14 %3c@plomlompom> Aber interessant fand ich, dass es ein bisschen Sennetts Beschreibung der Säkularisierung widerspricht. Balzac scheint ja sehr wohl an transzendente Prinzipien zu glauben, auch wenn die nicht einfach verallgemeinerbar ablesbar sind. Aber halt das Gesamtpanorama der menschlichen Psychologie, das Rad der Fortuna usw.
- 22:14 %3c mic2007> 30 minuten, damned der muss echte gut argumentiert haben
- 22:15 %3c@plomlompom> Auch widersprüchlich fand ich Sennetts Bemerkungen zur Bühne.
- 22:15 %3c macava> Mir hat der Ausflug zu Doyle besser gefallen
- 22:15 %3c jana_> man könnte ein abschließendes reallife-lesegruppentreffen machen, wenn alle brav in berlin wohnen
- 22:15 %3c thomasmaier_> plomlompom inwiefern?
- 22:15 %3c@plomlompom> Einerseits wurde es immer schwieriger, die Kleidung im öffentlichen Raum zu dekodieren. Andererseits soll gerade das auf der Bühne leichter geworden sein, wo nun mehr und mehr der öffentliche Raum 1:1 nachgebildet wurde?
- 22:15 %3c thomasmaier_> jana_ lol
- 22:16 %3c thomasmaier_> jana_ aber an sich wäre das ne nette idee
- 22:16 %3c macava> Bin Ende Februar ein paar Tage in Berlin. ;)
- 22:16 %3c@plomlompom> Also, wie soll die außerhalb der Bühne unlesbare Realität auf der Bühne verständlicher werde, wenn die Bühne die Außerhalb-der-Bühne-Realität immer naturgetreuer nachbildet?
- 22:16 %3c mic2007> langsam
- 22:16 %3c jana_> plomlompom: woran machst du balzacs glauben ans transzendente fest?
- 22:17 %3c@plomlompom> (John Wilkes, auch hier: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/KavorkaMan )
- 22:17 %3c jana_> mic2007: 30 min?
- 22:17 %3c@plomlompom> jana_: In einem vorherigen Kapitel, das du evtl. übersprungen hast, ergeht sich Sennett lang und breit über http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wilkes
- 22:17 %3c mic2007> jana_: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wilkes
- 22:17 %3c jana_> plomlompom: ach ja, ich las das in eurem log
- 22:18 %3c@plomlompom> jana_: Gesellschaft und menschliche Psychologie scheinen für Balzac sehr wohl übergreifende Systeme zu sein.
- 22:18 %3c@plomlompom> jana_: Nur sind sie halt offenbar für sich so mysteriös, dass man sie nicht vom Einzelfall losgelöst betrachten kann.
- 22:18 %3c jana_> plomlompom: du hast natürlich recht, dass es ein widerspruch ist, wobei mir das gar nicht aufgestoßen ist. vermutlich wird die realität überzeichnet, aber auf andere weise realistischer als vroher
- 22:19 %3c mic2007> jana_: quote wikipedia Wilkes was notoriously ugly, being called the ugliest man in England at the time. He possessed an unsightly squint and protruding jaw, but had a charm that carried all before it. He boasted that it "took him only half an hour to talk away his face", though the duration required changed on the several occasions Wilkes repeated the claim. He also declared that "a month's start of his rival on account of h
- 22:19 %3c@plomlompom> (Und der Klassenkampf-Schriftsteller dagegen würde es wohl ablehnen, sich auf "das ist zu mysteriös um es zu verallgemeinern" zurückzuziehen, denn so kann man ja nicht agitieren.)
- 22:20 %3c jana_> plomlompom: ich verstehe, sehe da aber immer noch keine transzendenz
- 22:20 %3c jana_> es sei denn, du setzt transzendenz und mysterium gleich
- 22:20 %3c jana_> was ich mir aber nicht vorstellen kann
- 22:20 %3c@plomlompom> jana_: Es ist jedenfalls etwas, was eben nicht im Individuum oder im einzelnen Gegenstand definiert wird, sondern sich eher nur darin wiederzuspiegeln scheint.
- 22:21 %3c@plomlompom> Fandet ihr Sennetts Ausführungen zur Kleinfamilie plausibel?
- 22:21 %3c macava> hab ich was verpasst oder wieso arbeitet ihr euch jetzt alle so an diesem Wilkes ab?
- 22:21 %3c@plomlompom> macava, ich habe nur einen Screenshot geposted, und dann war alles zu spät.
- 22:21 %3c macava> das mit der Kleinfamilie ganz am Ende von Kap 8?
- 22:21 %3c jana_> plomlompom: ja, fand ich plausibel
- 22:21 %3c@plomlompom> Genau.
- 22:22 %3c@plomlompom> Dass die Kleinfamilie so gut funktioniert, weil man ihr so wenige Rollen spielen muss.
- 22:22 %3c macava> sehr plausibel
- 22:22 %3c@plomlompom> Das erlaube dann mehr Stabilität und Regelmäßigkeit, für die Viktorianer Bedingung des Herausbildens eines festen Charakters.
- 22:22 %3c@plomlompom> (Faktisch lief es auf Hysterie hinaus.)
- 22:22 %3c macava> Komplexität ist böse.
- 22:23 %3c jana_> gesellschaft = instabilität (durch ökonomisches glückspiel), familie = stabilität (verminderte rollenkomplität durch kleinfamilie)
- 22:23 %3c@plomlompom> Genau, und deshalb will man auch immer weniger Persönlichkeit in der Öffentlichkeit sein. Denn die Öffentlichkeit zersetzt jede Festigkeit der Persönlichkeit durch ihre Komplexität.
- 22:23 %3c jana_> mmh, das is mal nen ansatz
- 22:24 %3c macava> aber plausibel
- 22:24 %3c jana_> aber nee, für mich erklärt das immer noch nicht diese panik vor der selbstoffenbarung, aber das war an der stelle hier ja auch nicht thema
- 22:24 %3c@plomlompom> Hmm, aber eine gute Frage.
- 22:24 %3c@plomlompom> Halt Verlust der Selbstbestimmung.
- 22:25 %3c@plomlompom> Je mehr die Welt von mir sieht, desto mehr bestimmt sie ,wer ich bin.
- 22:25 %3c macava> wer hält schon so viel Komplexität aus? Frag mal Luhmanns Erben.
- 22:26 %3c macava> Wenn andere bestimmen, wer ich bin, hab ich keine Freiheit mehr, das selbst festzulegen.
- 22:26 %3c jana_> plomlompom: so stark hab ich diese schlussfolgerung nicht gelesen, aber vielleicht fehlen mir da kapitel
- 22:26 %3c jana_> also außenwahrnehmung = persönlichkeit, mein ich
- 22:27 %3c@plomlompom> Zur Zeit der Säkularisierung: Ich allein bin, was der Welt Sinn gibt. Was ich bin, ist also eine wichtige Frage. Ich hoffe, dass ich eine gute, ehrenwerte Persönlichkeit bin. Aber jedes Detail meines Ausdrucks das etwas Anderes sagt könnte das kompromittieren. Also versuche ich, Ausdruck zu unterdrücken.
- 22:27 %3c@plomlompom> jana, Anfang von Kapitel 8 gleich.
- 22:28 %3c@plomlompom> Der erste der drei Sätze den er zur Persönlichkeit sagt.
- 22:28 %3c@plomlompom> "One is what one appears"
- 22:28 %3c@plomlompom> "When one's own apperance changes, there is a change in the self"
- 22:29 %3c@plomlompom> Vergleiche auch Balzacs Bemerkungen darüber, wie eine Persönlichkeit sich verändert, wenn sie die Kleidung wechselt.
- 22:29 %3c jana_> mmmh, wo liest du das?
- 22:29 %3c macava> das ist Interpretation von plomlompom, aber ich hab das ähnlich verstanden.
- 22:29 %3c jana_> ich würde eher sagen: ich bin nicht mehr teil eines ganzen, sondern allein etwas. was ich bin wird bestimmt davon, wie ich meine vergangenheit (re)konstruiere
- 22:29 %3c macava> Kapitel 8? Steht bei mir nicht!
- 22:30 %3c@plomlompom> Naja, meine Persönlichkeit wird im Grunde doppelt bestimmt, von meiner Erscheinung und von dem was ich aus meiner Vergangenheit ablese.
- 22:30 %3c jana_> ja, das ja, aber das mit dem "sinn" - mmh
- 22:30 %3c@plomlompom> Ich kann nciht meine gegenwärtige Persönlichkeit studieren, nur nostalgisch meine vergangene, und hoffen, dass meine Stabilität die vergangene Persönlichkeit ins Heute fortdauern lässt.
- 22:30 %3c macava> diese Doppelbestimmung von Persönlichkeit ergibt eben das SPannungsverhältnis, in dem sich die Menschen befinden.
- 22:31 %3c jana_> naja, "persönlichkeit" is ja kein monolith und spaltet sich ja in so was wie "fremdwahrnehmung", "selbstkonzept" etc. auf, ich hab das auch immer so aus dem text gelesen
- 22:31 %3c macava> Diese Spannung soll sozusagen "positiv" aufgelöst werden
- 22:31 %3c@plomlompom> jana_: So haben das aber die Viktorianer offenbar nicht gesehen.
- 22:32 %3c jana_> also dieses "One is what one appears" als fremdwahrnehmung (mit der sich der einzelne nich unbedingt identifizieren muss im privaten) und "abgelegte gefühle" als selbstkonzept
- 22:32 %3c@plomlompom> jana_: Die wünschen sich eine monolithische Persönlichkeit und glauben an die Gleichheit von Fremdwahrnehmung und Selbst.
- 22:32 %3c@plomlompom> (Und das bringt sie in Teufels Küche.)
- 22:32 %3c macava> That's the point!!
- 22:32 %3c jana_> mmh, aber redet doch schon davon, dass sie da auch sehr zwischen öffentlichkeit und privatem raum unterschiedne
- 22:33 %3c@plomlompom> jana_: Der Viktorianer glaubt, dass die Fremdwahrnehmung ihn nackt macht. Weil sein Innerstes sich unkontrollierbar doch irgendwo offenbart, gegenüber Sherlock Holmes und den Naturstudien von Darwin.
- 22:33 %3c macava> nein, diese Entscheidung fällt doch irgendwann weg
- 22:33 %3c macava> Unterscheidung
- 22:33 %3c macava> selbst in der Familie werden alle Emotionen kontrolliert
- 22:33 %3c jana_> ok, wenn ich es so lese, sind andere aussagen vielleicht besser lesbar
- 22:33 %3c@plomlompom> jana_: Sie _wollen_ unterscheiden, sie wollen nicht, das ihr Innerstes nach Draußen dringt, deshalb verstecken sie sich wo es nur geht. Aber sie glauben trotzdem daran, dass jeder Zentimeter Haut, den sie in die Öffentlichkeit tragen, der Welt gleich ihr Innerstes offenbaren kann. Daher ihre Panik.
- 22:34 %3c macava> Totale Selbstkontrolle!
- 22:34 %3c jana_> aber inneres/persönlichkeit != privatraum
- 22:34 %3c jana_> privatraum = familie
- 22:34 %3c@plomlompom> Ja, in letzter Konsequenz musst du dein Innerstes unterdrücken, damit es nicht unkontrolliert nach Außen dringt.
- 22:34 %3c macava> dummerweise aber auch in der Familie dann Selbstkontrolle
- 22:34 %3c mic2007> und diese panik zeigte sich hja offenbar in (psycho-)somatischen symptomen
- 22:35 %3c macava> furzen!
- 22:36 %3c mic2007> macava in der familie waren es dann eben doch eher konventionen zur selbstorganisation
- 22:36 %3c macava> authentisches(!) Leben gibt es doch dann nur noch im Theater. Das ist der Witz per se.
- 22:36 %3c@plomlompom> Aber wie kann das Leben auf der Bühne authentisch sein, wenn es versucht, authentisch das unauthentische Leben nachzubilden?
- 22:36 %3c@plomlompom> Irgendwie muss die Bühne ja dann doch ein authentisches Leben eher erfunden haben als es naturgetreu nachzubilden.
- 22:36 %3c mic2007> wenn es sich frei von konventionen zeigt, romantik ?
- 22:36 %3c jana_> könnte es vielleicht sein, dass dieses "innere", das nicht raussoll, doch noch irgendwie die "natur" bzw. das tier im menschen ist, nur jetzt total negativ gewertet, das würde erklären, warum gerade körperfunktionen so stigmatisiert sind
- 22:37 %3c jana_> und sexualität
- 22:37 %3c macava> das Leben auf der Bühne zeigt "authentisches Leben" bzw. das was sich die Leute darunter vorstellen
- 22:37 %3c@plomlompom> jana_: Jedenfalls scheint das Ziel etwas zu sein, das nicht Natur ist -- eine sorgfältig _herausgebildete_ Persönlichkeit.
- 22:37 %3c@plomlompom> jana_: Im 19. Jahrhundert also erst die Idee der Persönlichkeits-Entwicklung.
- 22:38 %3c macava> Und dafür müssen die Eltern ihr eigenes Verhalten genau so überwachen, wie das ihrer Kinder, schreibt Sennett
- 22:39 %3c jana_> haben wir es da vielleicht mit dieser typischen kultur-natur-dichotomie mit typischer abwertung der natur-seite zu tun oder bin ich jetzt ab
- 22:39 %3c@plomlompom> Im Ancien Regime war Privatsphäre der Ort, wo ich den Naturgesetzen folgen musste. Im 19. Jahrhundert ist Privatsphäre der, wo ich strengen Regeln folgen und mein eigenes Verhalten überwachen muss, um nicht meine Persönlichkeit zu zerstören. Ganz schön unfreier Ort, diese Privatsphäre!
- 22:40 %3c jana_> dass kinder erst erzogen (=kultiviert) werden müssen zu persönlichkeiten würde ja da passen
- 22:40 %3c macava> ihr habt Recht. Beide.
- 22:40 %3c@plomlompom> jana_: Jedenfalls war es im Ancien Regime anders, da gab es eine klare Natur-Kultur-Dichotomie, aber die Natur-Seite wurde laut Sennett ebenso geschätzt wie die Kultur-Seite. Gab keine Probleme, den jede Seite hatte ja ihren jeweiligen Spielplatz (Familie/Privatsphäre vs. Straße/Öffentlichkeit).
- 22:40 %3c thomasmaier_> ich glaube das ancien regime haben wir jetzt bis zum anschlag durchgekaut :)
- 22:40 %3c macava> Und dann kommt die Revolution und die Frauen durchbohren ihre Brustwarzen. Damit hält er sich imho ganz schön lange auf.
- 22:41 %3c jana_> plomlompom: ja nun, da können wir gleich mal die frauen bedauern, die männer durften ja in der öffentlichkeit rumhuren
- 22:41 %3c@plomlompom> macava: Und tragen Männerhosen!
- 22:41 %3c macava> alles Nutten.
- 22:41 %3c jana_> im 19. jh that is
- 22:42 %3c jana_> plomlompom: das mit der gleichwertung (auch im ancien regime) würde ich doch sehr bezweifeln, aber das is ein andere thema
- 22:42 %3c@plomlompom> jana, ich weiß nicht, ob du die Kapitel gelesen hast, aber genau darüber schreibt er auch irgendwo in den Ancien_Regime-Kapiteln.
- 22:42 %3c thomasmaier_> habe erade "no body is perfect" gelesen von Ach und Pollmann http://d-nb.info/977760650 - geht da um den körperkult, schönheots-ops. übrigens alles folgen aus dem verlust der identitätsgebenden kraft
- 22:42 %3c@plomlompom> Also, das öffentliche Rumhuren der Männer.
- 22:42 %3c jana_> plomlompom: das hab ich gelesen irgendwo, aber im 19. jh glaub ich
- 22:42 %3c thomasmaier_> Sexualisierung der Gesellschaft spielt naürlich mit ein
- 22:42 %3c thomasmaier_> Verfall und Ende der Erotik
- 22:43 %3c thomasmaier_> aber ich glaub das habe ich schon mal angeschnitten?
- 22:43 %3c@plomlompom> Oh, ja, ich hoffe, Sennett erörtert das nochmal mit der Erotik! Hat er ja im ersten oder zweiten Kapitel gut angeteasert, ohne es so richtig zu erklären.
- 22:44 %3c macava> interessanterweise merken die Frauen aber irgendwann, dass sie als Nutten gelten und machen ihren "sexuellen Anstrich" möglichst unsichtbar
- 22:44 %3c@plomlompom> Ein bisschen flammt es glaubich darin auf, dass im 19. Jahrhundert ja gerade die kleinen Details mit unglaublicher Bedeutung und damit auch Erotik aufgeladen werden.
- 22:44 %3c@plomlompom> D.h. dann ist es plötzlich unglaublich erotisch, dass die Frau ihre Unterröcke klingen lässt.
- 22:44 %3c macava> erinnert nur mich das an Verschleierung?
- 22:44 %3c thomasmaier_> halt
- 22:44 %3c thomasmaier_> du verwechselst das mit sexualität
- 22:44 %3c@plomlompom> macava, umgekehrt, Sennett beschreibt die Revolution der 1890er damit, dass die Frauen ihre Sexualität offensiver verkörpern.
- 22:45 %3c@plomlompom> (Oder umgekehrt, offensiver ablehnen. Jedenfalls offensiver eine sexuelle Identität verkörpern.)
- 22:45 %3c thomasmaier_> Erotik hat nichts mit visualisierung oder nicht-visualisierung von sexuellem zu tun
- 22:45 %3c macava> Seite 245 deutsche Ausgabe "Der Körper sollte sprechen, allerdings insgeheim"
- 22:45 %3c thomasmaier_> Erotik ist dramatisch, folgenreich, unbestimmt, drastisch
- 22:45 %3c thomasmaier_> Erotische Literatur: Tristan und Isolde
- 22:46 %3c@plomlompom> Jaja, ich erinnere mich an den Diskurs aus dem ersten oder zweiten Kapitel, aber den finde ich ehrlich nicht in Kapitel 8 wieder.
- 22:46 %3c macava> die Erotik lebt im Verborgenen. - Nachdem es eine zeitlang die öffentliche Sexualisierung des Körpers gab wenn ich das richtig verstehe
- 22:46 %3c thomasmaier_> Erotik ist heutzutage praktisch vollständig aus der gesellschaft verwunden
- 22:46 %3c mic2007> ich glaube in der deutschen ausgabe unter neue körperbilder
- 22:47 %3c thomasmaier_> auch so ein verfallswandel der den "richtigen zustand" nur in einem augenblick hält
- 22:47 %3c macava> Revolten gegen die Vergangenheit
- 22:47 %3c@plomlompom> macava, du meinst die Mode-Revolution des Thermidor? Wo sie alle an Erkältung starben?
- 22:47 %3c@plomlompom> Und der Thermidor ist für Sennett ja auch noch eine "richtige" Revolution, im Gegensatz zu 1890.
- 22:47 %3c@plomlompom> Weil sie impersonal ist und eine Praxis, anstatt einer personalen Identität.
- 22:48 %3c macava> ja, genau diese Zeit.
- 22:48 %3c macava> und die Pest war auch dabei afair
- 22:48 %3c thomasmaier_> denn geht man zurück historisch zu eine rzeit der Erotik, dann findet man auch: stock-prüdes, schandflecken, etc.
- 22:48 %3c macava> ja
- 22:49 %3c thomasmaier_> wie viele kapitel hat denn sennett noch?
- 22:49 %3c macava> wofür?
- 22:49 %3c thomasmaier_> ich meine das buch natürlich ^^
- 22:49 %3c@plomlompom> Sechseinhalb.
- 22:50 %3c jana_> also keine der kommenden überschriften weißt einen hinweis auf erotik oder sexualität auf
- 22:50 %3c jana_> ohne euch die freude verderben zu wollen
- 22:50 %3c jana_> und ich hab das mit der erotik ebenfallls gelesen
- 22:50 %3c@plomlompom> Nee, AFAIR kommt jetzt schon bald die große Politik, Dreyfus-Affaire, Antisemitismus, und dann das 20. Jahrhundert.
- 22:50 %3c jana_> es ging darum, dass die frauen das problem haben, sich von den huren zu unterscheiden
- 22:50 %3c macava> Endlich was handfestes
- 22:51 %3c macava> ja, das Problem haben die Frauen.
- 22:51 %3c@plomlompom> In meiner Ausgabe ist am Ende auch "J'accuse!" vollständig abgedruckt!
- 22:52 %3c thomasmaier_> frau mit vielen männern: hure. mann mit vielen frauen: held. und an dieser sicht sind meinst die frauen sogar selber schuld :/
- 22:52 %3c macava> deswegen verstecken sie ihre Sexualität ja auch (wieder)
- 22:52 %3c thomasmaier_> ausgehend vom männluch geprächgten gesellschaftsbild selbstverfreilich
- 22:52 %3c macava> ich bin gleich raus
- 22:53 %3c@plomlompom> Alte Gender-Theorie zur Privatsphäre, die Frau hat ja auch nicht die Komplexität der Öffentlichkeit als Fluchtweg, der Mann kann ja da draußen wenigstens noch gelegentlich mal eine außerfamiliäre Rolle spielen, hat also Ventile. Die Frau wird hysterisch.
- 22:53 %3c macava> wann geht es hier weiter?
- 22:53 %3c jana_> thomasmaier_: das steht da aber nicht :P
- 22:53 %3c@plomlompom> (Beschreibt Sennett so aber eher in den Ancien-Regime-Kapiteln.)
- 22:53 %3c@plomlompom> (Ohne die Hysterie, freilich.)
- 22:53 %3c thomasmaier_> jana_ was steht wo nicht?
- 22:53 %3c@plomlompom> macava, nicht vor übernächster Woche.
- 22:53 %3c macava> das ist gut.
- 22:54 %3c macava> wie weit wollen wir bis nächstes Mal lesen?
- 22:54 %3c jana_> das mit der polygamie is so nicht in kap 7 oder 8 von sennett
- 22:54 %3c@plomlompom> Polygamie, watt?
- 22:54 %3c macava> Kapitel 9 und 10?
- 22:54 %3c@plomlompom> macava, ja.
- 22:54 %3c jana_> aber in einigen bekannten zeitgenössischen popsongs
- 22:54 %3c macava> gut.
- 22:54 %3c mic2007> macava: ja
- 22:54 %3c macava> dann Euch noch viel Spaß mit SEX SEX SEX. ;)
- 22:54 %3c@plomlompom> Dann haben wir das 19. Jh. durch.
- 22:55 %3c jana_> plomlompom: nicht im strengen sinne, wollte nur nich ...pff, is das anstrengend, alles zu tippen
- 22:55 %3c mic2007> das sind dann gut 100 seiten seh ich das richtig
- 22:55 %3c jana_> plomlompom: ja, herr lehrer
- 22:55 %3c thomasmaier_> vorausgreifend: ich würde Baumann - WIr lebenskünstler als Folgelektüre vorschlagen. http://d-nb.info/994320078
- 22:55 %3c@plomlompom> Also in meiner Ausgabe sind es rund 60 Seiten.
- 22:55 %3c macava> 80 seiten
- 22:55 %3c macava> Tor für Schalke!
- 22:55 %3c macava> 2 min vor Ende der Verlängerung
- 22:55 %3c@plomlompom> Und jedenfalls weniger Seiten als 7+8.
- 22:55 %3c mic2007> macava schäm dich ;-)
- 22:56 %3c@plomlompom> (Kapitel 8 war auch extraordinär lang.)
- 22:57 %3c@plomlompom> Kapitel 10 ist ein bisschen kürzer als Kapitel 8, und alle anderen verbleibenden Kapitel sind wesentlich kürzer :-)
- 22:57 %3c mic2007> also ich fänd das okay vom umfang,
- 22:57 %3c macava> schalke hätte ruhig ausscheiden können.
- 22:57 %3c mic2007> das kann man glaub ich dann auch wieder gut schaffen
- 22:57 %3c jana_> wäre das dann 8.2.?
- 22:57 %3c macava> bei mir ist es etwa genau so viel wie Kaptiel 7 und 8
- 22:57 %3c macava> Kapitel
- 22:57 %3c thomasmaier_> maskulinismus: frauen sind zu schwach eine tür zu öffnen. emanzipation: frauen sind stärker als männer und öffnen die tür feminismus: wir sind jetzt auch stark und öffnen die tür postfeminismus: frauen sind stark und können türen öffnen aber aus charmater höflichkeit öffnet der mann die tür
- 22:57 %3c@plomlompom> Ich mach nochmal ein Doodle. Kann sein, dass ich am 8.2. einen Termin habe.
- 22:57 %3c macava> Termin per doodle, KW 6 find ich gut
- 22:58 %3c macava> Super, danke!
- 22:58 %3c thomasmaier_> (begriffe-tischtennis)
- 22:59 %3c mic2007> so um den dreh denke ich jana_ per doodle läßt sich das ja dann gut koordinieren
- 22:59 %3c@plomlompom> So
- 22:59 %3c jana_> ok
- 22:59 %3c@plomlompom> Noch ungeklärte Fragen?
- 23:00 %3c macava> ich wünsch Euch noch einen schönen Abend und eine gute Lektüre bis in zwei Wochen. :)
- 23:00 %3c mic2007> nope
+ 22:07 < macava> LOL
+ 22:07 < thomasmaier_> ich hab irgendwann in den letzten wochen ein aktuelles DCTP interview mit sennett und kluge getweetet... (ich muss gestehen, ich dachte der wäre schon tot)
+ 22:07 <@plomlompom> Ich hab Sennett sogar letztes Jahr auf dem tazcongress gesehen.
+ 22:07 <@plomlompom> Er faselte immer noch von Städten.
+ 22:07 <@plomlompom> Der hat nix Anderes gelernt!
+ 22:08 < jana_> plomlompom: wollt ich grad, nämlich, dass mir auffiel, dass er balzac auch mangelnde ironie vorwirft
+ 22:08 < macava> ich hab Sennett mal auf 'nen DGS-Kongress gesehen
+ 22:08 < thomasmaier_> hehe
+ 22:08 <@plomlompom> jana_, mangelnde Ironie, inwiefern?
+ 22:09 < jana_> plomlompom: muss ich stelle suchen
+ 22:09 < jana_> ich wünschte, ich hätte das buch digital
+ 22:09 < macava> für mich arbeitet sich Sennett eh viel zu lang an Balzac ab. Kam mir fast schon vor wie bei Luhmanns Liebe als Passion. ;)
+ 22:09 < thomasmaier_> also, was gibts weiter noch zu sagen zu sennett?#
+ 22:09 <@plomlompom> http://books.google.com/books?id=tDw4AAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=sennett&hl=de&ei=QYX_TNmMOIiG4AaJ8uihCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDsQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false
+ 22:09 < jana_> macava: ging mir auch so, muss gestehen, den teil eher überflogen zu haben
+ 22:09 < macava> Sennett ist ein Romantiker.
+ 22:09 < mic2007> Sennett befasst sich glaub ich soviel mit balzac weil der eben in seinen einzelnen detaillierten schilderungen auch immer den Stand der gesellschaft abbildet und beschreibt
+ 22:10 < thomasmaier_> achja.. fast vergessen: http://cl.ly/4CAH (bild)
+ 22:10 <@plomlompom> Naja Balzac ist vor allem interessant weil der halt vorführt wie man Persönlichkeit an äußeren Details lesen soll.
+ 22:10 < thomasmaier_> damn
+ 22:10 < thomasmaier_> keine psd argh
+ 22:10 < jana_> die detektivsache fand ich noch interessant
+ 22:10 < macava> Hat Sennett dafür Belege, dass Balzacs Analysen zutreffend sind bzw. dafür, dass dem so ist, dass er den Stand der Gesellschaft abbildet?
+ 22:11 <@plomlompom> Und er endet das Kapitel ja auch mit so einer Bemerkung, im Ancien Regime hat noch jeder Dahergelaufene die Zeichen lesen können, im 19. Jahrhundert können das nur noch literarische Genies, und der Rest müht sich gestresst mit dem Dekodieren ab.
+ 22:11 <@plomlompom> Relevant ist nicht, ob Balzac den Stand der Gesellschaft "abbildet", relevant ist sein Stil.
+ 22:11 < thomasmaier_> http://cl.ly/4D45 (jetzt)
+ 22:12 <@plomlompom> Balzac behauptet, aus dem kleinsten Detail etwa der Kleidung einer Person die gesamte Gesellschaft ablesen zu können.
+ 22:12 <@plomlompom> thomasmaier_: Ui, nett :)
+ 22:12 < thomasmaier_> könnte man aus dem lesekreis nicht einen skype-redekreis machen? oder würde das nicht funktionieren weil alle durcheiander uatschen?
+ 22:12 <@plomlompom> Apropos Bild, ihr erinnert euch an Sennetts Bemerkungen über John Wilkes, den Hässlichen? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/William_Hogarth_-_John_Wilkes%252C_Esq.png ;-)
+ 22:13 < thomasmaier_> ahah
+ 22:13 < thomasmaier_> haha
+ 22:13 <@plomlompom> thomasmaier_: Proprietäres Protokoll, mag nicht jeder, und keine plaintext logs.
+ 22:13 < mic2007> Balzac hat das aber auch schon sehr eindringlich und wirklich plastisch beschrieben, insofern transportiert er seine bilder, wenn auch sehr wortreich (...)
+ 22:14 < thomasmaier_> keine akkustische alternative zum text-irc sozusagen?
+ 22:14 <@plomlompom> Aber interessant fand ich, dass es ein bisschen Sennetts Beschreibung der Säkularisierung widerspricht. Balzac scheint ja sehr wohl an transzendente Prinzipien zu glauben, auch wenn die nicht einfach verallgemeinerbar ablesbar sind. Aber halt das Gesamtpanorama der menschlichen Psychologie, das Rad der Fortuna usw.
+ 22:14 < mic2007> 30 minuten, damned der muss echte gut argumentiert haben
+ 22:15 <@plomlompom> Auch widersprüchlich fand ich Sennetts Bemerkungen zur Bühne.
+ 22:15 < macava> Mir hat der Ausflug zu Doyle besser gefallen
+ 22:15 < jana_> man könnte ein abschließendes reallife-lesegruppentreffen machen, wenn alle brav in berlin wohnen
+ 22:15 < thomasmaier_> plomlompom inwiefern?
+ 22:15 <@plomlompom> Einerseits wurde es immer schwieriger, die Kleidung im öffentlichen Raum zu dekodieren. Andererseits soll gerade das auf der Bühne leichter geworden sein, wo nun mehr und mehr der öffentliche Raum 1:1 nachgebildet wurde?
+ 22:15 < thomasmaier_> jana_ lol
+ 22:16 < thomasmaier_> jana_ aber an sich wäre das ne nette idee
+ 22:16 < macava> Bin Ende Februar ein paar Tage in Berlin. ;)
+ 22:16 <@plomlompom> Also, wie soll die außerhalb der Bühne unlesbare Realität auf der Bühne verständlicher werde, wenn die Bühne die Außerhalb-der-Bühne-Realität immer naturgetreuer nachbildet?
+ 22:16 < mic2007> langsam
+ 22:16 < jana_> plomlompom: woran machst du balzacs glauben ans transzendente fest?
+ 22:17 <@plomlompom> (John Wilkes, auch hier: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/KavorkaMan )
+ 22:17 < jana_> mic2007: 30 min?
+ 22:17 <@plomlompom> jana_: In einem vorherigen Kapitel, das du evtl. übersprungen hast, ergeht sich Sennett lang und breit über http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wilkes
+ 22:17 < mic2007> jana_: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wilkes
+ 22:17 < jana_> plomlompom: ach ja, ich las das in eurem log
+ 22:18 <@plomlompom> jana_: Gesellschaft und menschliche Psychologie scheinen für Balzac sehr wohl übergreifende Systeme zu sein.
+ 22:18 <@plomlompom> jana_: Nur sind sie halt offenbar für sich so mysteriös, dass man sie nicht vom Einzelfall losgelöst betrachten kann.
+ 22:18 < jana_> plomlompom: du hast natürlich recht, dass es ein widerspruch ist, wobei mir das gar nicht aufgestoßen ist. vermutlich wird die realität überzeichnet, aber auf andere weise realistischer als vroher
+ 22:19 < mic2007> jana_: quote wikipedia Wilkes was notoriously ugly, being called the ugliest man in England at the time. He possessed an unsightly squint and protruding jaw, but had a charm that carried all before it. He boasted that it "took him only half an hour to talk away his face", though the duration required changed on the several occasions Wilkes repeated the claim. He also declared that "a month's start of his rival on account of h
+ 22:19 <@plomlompom> (Und der Klassenkampf-Schriftsteller dagegen würde es wohl ablehnen, sich auf "das ist zu mysteriös um es zu verallgemeinern" zurückzuziehen, denn so kann man ja nicht agitieren.)
+ 22:20 < jana_> plomlompom: ich verstehe, sehe da aber immer noch keine transzendenz
+ 22:20 < jana_> es sei denn, du setzt transzendenz und mysterium gleich
+ 22:20 < jana_> was ich mir aber nicht vorstellen kann
+ 22:20 <@plomlompom> jana_: Es ist jedenfalls etwas, was eben nicht im Individuum oder im einzelnen Gegenstand definiert wird, sondern sich eher nur darin wiederzuspiegeln scheint.
+ 22:21 <@plomlompom> Fandet ihr Sennetts Ausführungen zur Kleinfamilie plausibel?
+ 22:21 < macava> hab ich was verpasst oder wieso arbeitet ihr euch jetzt alle so an diesem Wilkes ab?
+ 22:21 <@plomlompom> macava, ich habe nur einen Screenshot geposted, und dann war alles zu spät.
+ 22:21 < macava> das mit der Kleinfamilie ganz am Ende von Kap 8?
+ 22:21 < jana_> plomlompom: ja, fand ich plausibel
+ 22:21 <@plomlompom> Genau.
+ 22:22 <@plomlompom> Dass die Kleinfamilie so gut funktioniert, weil man ihr so wenige Rollen spielen muss.
+ 22:22 < macava> sehr plausibel
+ 22:22 <@plomlompom> Das erlaube dann mehr Stabilität und Regelmäßigkeit, für die Viktorianer Bedingung des Herausbildens eines festen Charakters.
+ 22:22 <@plomlompom> (Faktisch lief es auf Hysterie hinaus.)
+ 22:22 < macava> Komplexität ist böse.
+ 22:23 < jana_> gesellschaft = instabilität (durch ökonomisches glückspiel), familie = stabilität (verminderte rollenkomplität durch kleinfamilie)
+ 22:23 <@plomlompom> Genau, und deshalb will man auch immer weniger Persönlichkeit in der Öffentlichkeit sein. Denn die Öffentlichkeit zersetzt jede Festigkeit der Persönlichkeit durch ihre Komplexität.
+ 22:23 < jana_> mmh, das is mal nen ansatz
+ 22:24 < macava> aber plausibel
+ 22:24 < jana_> aber nee, für mich erklärt das immer noch nicht diese panik vor der selbstoffenbarung, aber das war an der stelle hier ja auch nicht thema
+ 22:24 <@plomlompom> Hmm, aber eine gute Frage.
+ 22:24 <@plomlompom> Halt Verlust der Selbstbestimmung.
+ 22:25 <@plomlompom> Je mehr die Welt von mir sieht, desto mehr bestimmt sie ,wer ich bin.
+ 22:25 < macava> wer hält schon so viel Komplexität aus? Frag mal Luhmanns Erben.
+ 22:26 < macava> Wenn andere bestimmen, wer ich bin, hab ich keine Freiheit mehr, das selbst festzulegen.
+ 22:26 < jana_> plomlompom: so stark hab ich diese schlussfolgerung nicht gelesen, aber vielleicht fehlen mir da kapitel
+ 22:26 < jana_> also außenwahrnehmung = persönlichkeit, mein ich
+ 22:27 <@plomlompom> Zur Zeit der Säkularisierung: Ich allein bin, was der Welt Sinn gibt. Was ich bin, ist also eine wichtige Frage. Ich hoffe, dass ich eine gute, ehrenwerte Persönlichkeit bin. Aber jedes Detail meines Ausdrucks das etwas Anderes sagt könnte das kompromittieren. Also versuche ich, Ausdruck zu unterdrücken.
+ 22:27 <@plomlompom> jana, Anfang von Kapitel 8 gleich.
+ 22:28 <@plomlompom> Der erste der drei Sätze den er zur Persönlichkeit sagt.
+ 22:28 <@plomlompom> "One is what one appears"
+ 22:28 <@plomlompom> "When one's own apperance changes, there is a change in the self"
+ 22:29 <@plomlompom> Vergleiche auch Balzacs Bemerkungen darüber, wie eine Persönlichkeit sich verändert, wenn sie die Kleidung wechselt.
+ 22:29 < jana_> mmmh, wo liest du das?
+ 22:29 < macava> das ist Interpretation von plomlompom, aber ich hab das ähnlich verstanden.
+ 22:29 < jana_> ich würde eher sagen: ich bin nicht mehr teil eines ganzen, sondern allein etwas. was ich bin wird bestimmt davon, wie ich meine vergangenheit (re)konstruiere
+ 22:29 < macava> Kapitel 8? Steht bei mir nicht!
+ 22:30 <@plomlompom> Naja, meine Persönlichkeit wird im Grunde doppelt bestimmt, von meiner Erscheinung und von dem was ich aus meiner Vergangenheit ablese.
+ 22:30 < jana_> ja, das ja, aber das mit dem "sinn" - mmh
+ 22:30 <@plomlompom> Ich kann nciht meine gegenwärtige Persönlichkeit studieren, nur nostalgisch meine vergangene, und hoffen, dass meine Stabilität die vergangene Persönlichkeit ins Heute fortdauern lässt.
+ 22:30 < macava> diese Doppelbestimmung von Persönlichkeit ergibt eben das SPannungsverhältnis, in dem sich die Menschen befinden.
+ 22:31 < jana_> naja, "persönlichkeit" is ja kein monolith und spaltet sich ja in so was wie "fremdwahrnehmung", "selbstkonzept" etc. auf, ich hab das auch immer so aus dem text gelesen
+ 22:31 < macava> Diese Spannung soll sozusagen "positiv" aufgelöst werden
+ 22:31 <@plomlompom> jana_: So haben das aber die Viktorianer offenbar nicht gesehen.
+ 22:32 < jana_> also dieses "One is what one appears" als fremdwahrnehmung (mit der sich der einzelne nich unbedingt identifizieren muss im privaten) und "abgelegte gefühle" als selbstkonzept
+ 22:32 <@plomlompom> jana_: Die wünschen sich eine monolithische Persönlichkeit und glauben an die Gleichheit von Fremdwahrnehmung und Selbst.
+ 22:32 <@plomlompom> (Und das bringt sie in Teufels Küche.)
+ 22:32 < macava> That's the point!!
+ 22:32 < jana_> mmh, aber redet doch schon davon, dass sie da auch sehr zwischen öffentlichkeit und privatem raum unterschiedne
+ 22:33 <@plomlompom> jana_: Der Viktorianer glaubt, dass die Fremdwahrnehmung ihn nackt macht. Weil sein Innerstes sich unkontrollierbar doch irgendwo offenbart, gegenüber Sherlock Holmes und den Naturstudien von Darwin.
+ 22:33 < macava> nein, diese Entscheidung fällt doch irgendwann weg
+ 22:33 < macava> Unterscheidung
+ 22:33 < macava> selbst in der Familie werden alle Emotionen kontrolliert
+ 22:33 < jana_> ok, wenn ich es so lese, sind andere aussagen vielleicht besser lesbar
+ 22:33 <@plomlompom> jana_: Sie _wollen_ unterscheiden, sie wollen nicht, das ihr Innerstes nach Draußen dringt, deshalb verstecken sie sich wo es nur geht. Aber sie glauben trotzdem daran, dass jeder Zentimeter Haut, den sie in die Öffentlichkeit tragen, der Welt gleich ihr Innerstes offenbaren kann. Daher ihre Panik.
+ 22:34 < macava> Totale Selbstkontrolle!
+ 22:34 < jana_> aber inneres/persönlichkeit != privatraum
+ 22:34 < jana_> privatraum = familie
+ 22:34 <@plomlompom> Ja, in letzter Konsequenz musst du dein Innerstes unterdrücken, damit es nicht unkontrolliert nach Außen dringt.
+ 22:34 < macava> dummerweise aber auch in der Familie dann Selbstkontrolle
+ 22:34 < mic2007> und diese panik zeigte sich hja offenbar in (psycho-)somatischen symptomen
+ 22:35 < macava> furzen!
+ 22:36 < mic2007> macava in der familie waren es dann eben doch eher konventionen zur selbstorganisation
+ 22:36 < macava> authentisches(!) Leben gibt es doch dann nur noch im Theater. Das ist der Witz per se.
+ 22:36 <@plomlompom> Aber wie kann das Leben auf der Bühne authentisch sein, wenn es versucht, authentisch das unauthentische Leben nachzubilden?
+ 22:36 <@plomlompom> Irgendwie muss die Bühne ja dann doch ein authentisches Leben eher erfunden haben als es naturgetreu nachzubilden.
+ 22:36 < mic2007> wenn es sich frei von konventionen zeigt, romantik ?
+ 22:36 < jana_> könnte es vielleicht sein, dass dieses "innere", das nicht raussoll, doch noch irgendwie die "natur" bzw. das tier im menschen ist, nur jetzt total negativ gewertet, das würde erklären, warum gerade körperfunktionen so stigmatisiert sind
+ 22:37 < jana_> und sexualität
+ 22:37 < macava> das Leben auf der Bühne zeigt "authentisches Leben" bzw. das was sich die Leute darunter vorstellen
+ 22:37 <@plomlompom> jana_: Jedenfalls scheint das Ziel etwas zu sein, das nicht Natur ist -- eine sorgfältig _herausgebildete_ Persönlichkeit.
+ 22:37 <@plomlompom> jana_: Im 19. Jahrhundert also erst die Idee der Persönlichkeits-Entwicklung.
+ 22:38 < macava> Und dafür müssen die Eltern ihr eigenes Verhalten genau so überwachen, wie das ihrer Kinder, schreibt Sennett
+ 22:39 < jana_> haben wir es da vielleicht mit dieser typischen kultur-natur-dichotomie mit typischer abwertung der natur-seite zu tun oder bin ich jetzt ab
+ 22:39 <@plomlompom> Im Ancien Regime war Privatsphäre der Ort, wo ich den Naturgesetzen folgen musste. Im 19. Jahrhundert ist Privatsphäre der, wo ich strengen Regeln folgen und mein eigenes Verhalten überwachen muss, um nicht meine Persönlichkeit zu zerstören. Ganz schön unfreier Ort, diese Privatsphäre!
+ 22:40 < jana_> dass kinder erst erzogen (=kultiviert) werden müssen zu persönlichkeiten würde ja da passen
+ 22:40 < macava> ihr habt Recht. Beide.
+ 22:40 <@plomlompom> jana_: Jedenfalls war es im Ancien Regime anders, da gab es eine klare Natur-Kultur-Dichotomie, aber die Natur-Seite wurde laut Sennett ebenso geschätzt wie die Kultur-Seite. Gab keine Probleme, den jede Seite hatte ja ihren jeweiligen Spielplatz (Familie/Privatsphäre vs. Straße/Öffentlichkeit).
+ 22:40 < thomasmaier_> ich glaube das ancien regime haben wir jetzt bis zum anschlag durchgekaut :)
+ 22:40 < macava> Und dann kommt die Revolution und die Frauen durchbohren ihre Brustwarzen. Damit hält er sich imho ganz schön lange auf.
+ 22:41 < jana_> plomlompom: ja nun, da können wir gleich mal die frauen bedauern, die männer durften ja in der öffentlichkeit rumhuren
+ 22:41 <@plomlompom> macava: Und tragen Männerhosen!
+ 22:41 < macava> alles Nutten.
+ 22:41 < jana_> im 19. jh that is
+ 22:42 < jana_> plomlompom: das mit der gleichwertung (auch im ancien regime) würde ich doch sehr bezweifeln, aber das is ein andere thema
+ 22:42 <@plomlompom> jana, ich weiß nicht, ob du die Kapitel gelesen hast, aber genau darüber schreibt er auch irgendwo in den Ancien_Regime-Kapiteln.
+ 22:42 < thomasmaier_> habe erade "no body is perfect" gelesen von Ach und Pollmann http://d-nb.info/977760650 - geht da um den körperkult, schönheots-ops. übrigens alles folgen aus dem verlust der identitätsgebenden kraft
+ 22:42 <@plomlompom> Also, das öffentliche Rumhuren der Männer.
+ 22:42 < jana_> plomlompom: das hab ich gelesen irgendwo, aber im 19. jh glaub ich
+ 22:42 < thomasmaier_> Sexualisierung der Gesellschaft spielt naürlich mit ein
+ 22:42 < thomasmaier_> Verfall und Ende der Erotik
+ 22:43 < thomasmaier_> aber ich glaub das habe ich schon mal angeschnitten?
+ 22:43 <@plomlompom> Oh, ja, ich hoffe, Sennett erörtert das nochmal mit der Erotik! Hat er ja im ersten oder zweiten Kapitel gut angeteasert, ohne es so richtig zu erklären.
+ 22:44 < macava> interessanterweise merken die Frauen aber irgendwann, dass sie als Nutten gelten und machen ihren "sexuellen Anstrich" möglichst unsichtbar
+ 22:44 <@plomlompom> Ein bisschen flammt es glaubich darin auf, dass im 19. Jahrhundert ja gerade die kleinen Details mit unglaublicher Bedeutung und damit auch Erotik aufgeladen werden.
+ 22:44 <@plomlompom> D.h. dann ist es plötzlich unglaublich erotisch, dass die Frau ihre Unterröcke klingen lässt.
+ 22:44 < macava> erinnert nur mich das an Verschleierung?
+ 22:44 < thomasmaier_> halt
+ 22:44 < thomasmaier_> du verwechselst das mit sexualität
+ 22:44 <@plomlompom> macava, umgekehrt, Sennett beschreibt die Revolution der 1890er damit, dass die Frauen ihre Sexualität offensiver verkörpern.
+ 22:45 <@plomlompom> (Oder umgekehrt, offensiver ablehnen. Jedenfalls offensiver eine sexuelle Identität verkörpern.)
+ 22:45 < thomasmaier_> Erotik hat nichts mit visualisierung oder nicht-visualisierung von sexuellem zu tun
+ 22:45 < macava> Seite 245 deutsche Ausgabe "Der Körper sollte sprechen, allerdings insgeheim"
+ 22:45 < thomasmaier_> Erotik ist dramatisch, folgenreich, unbestimmt, drastisch
+ 22:45 < thomasmaier_> Erotische Literatur: Tristan und Isolde
+ 22:46 <@plomlompom> Jaja, ich erinnere mich an den Diskurs aus dem ersten oder zweiten Kapitel, aber den finde ich ehrlich nicht in Kapitel 8 wieder.
+ 22:46 < macava> die Erotik lebt im Verborgenen. - Nachdem es eine zeitlang die öffentliche Sexualisierung des Körpers gab wenn ich das richtig verstehe
+ 22:46 < thomasmaier_> Erotik ist heutzutage praktisch vollständig aus der gesellschaft verwunden
+ 22:46 < mic2007> ich glaube in der deutschen ausgabe unter neue körperbilder
+ 22:47 < thomasmaier_> auch so ein verfallswandel der den "richtigen zustand" nur in einem augenblick hält
+ 22:47 < macava> Revolten gegen die Vergangenheit
+ 22:47 <@plomlompom> macava, du meinst die Mode-Revolution des Thermidor? Wo sie alle an Erkältung starben?
+ 22:47 <@plomlompom> Und der Thermidor ist für Sennett ja auch noch eine "richtige" Revolution, im Gegensatz zu 1890.
+ 22:47 <@plomlompom> Weil sie impersonal ist und eine Praxis, anstatt einer personalen Identität.
+ 22:48 < macava> ja, genau diese Zeit.
+ 22:48 < macava> und die Pest war auch dabei afair
+ 22:48 < thomasmaier_> denn geht man zurück historisch zu eine rzeit der Erotik, dann findet man auch: stock-prüdes, schandflecken, etc.
+ 22:48 < macava> ja
+ 22:49 < thomasmaier_> wie viele kapitel hat denn sennett noch?
+ 22:49 < macava> wofür?
+ 22:49 < thomasmaier_> ich meine das buch natürlich ^^
+ 22:49 <@plomlompom> Sechseinhalb.
+ 22:50 < jana_> also keine der kommenden überschriften weißt einen hinweis auf erotik oder sexualität auf
+ 22:50 < jana_> ohne euch die freude verderben zu wollen
+ 22:50 < jana_> und ich hab das mit der erotik ebenfallls gelesen
+ 22:50 <@plomlompom> Nee, AFAIR kommt jetzt schon bald die große Politik, Dreyfus-Affaire, Antisemitismus, und dann das 20. Jahrhundert.
+ 22:50 < jana_> es ging darum, dass die frauen das problem haben, sich von den huren zu unterscheiden
+ 22:50 < macava> Endlich was handfestes
+ 22:51 < macava> ja, das Problem haben die Frauen.
+ 22:51 <@plomlompom> In meiner Ausgabe ist am Ende auch "J'accuse!" vollständig abgedruckt!
+ 22:52 < thomasmaier_> frau mit vielen männern: hure. mann mit vielen frauen: held. und an dieser sicht sind meinst die frauen sogar selber schuld :/
+ 22:52 < macava> deswegen verstecken sie ihre Sexualität ja auch (wieder)
+ 22:52 < thomasmaier_> ausgehend vom männluch geprächgten gesellschaftsbild selbstverfreilich
+ 22:52 < macava> ich bin gleich raus
+ 22:53 <@plomlompom> Alte Gender-Theorie zur Privatsphäre, die Frau hat ja auch nicht die Komplexität der Öffentlichkeit als Fluchtweg, der Mann kann ja da draußen wenigstens noch gelegentlich mal eine außerfamiliäre Rolle spielen, hat also Ventile. Die Frau wird hysterisch.
+ 22:53 < macava> wann geht es hier weiter?
+ 22:53 < jana_> thomasmaier_: das steht da aber nicht :P
+ 22:53 <@plomlompom> (Beschreibt Sennett so aber eher in den Ancien-Regime-Kapiteln.)
+ 22:53 <@plomlompom> (Ohne die Hysterie, freilich.)
+ 22:53 < thomasmaier_> jana_ was steht wo nicht?
+ 22:53 <@plomlompom> macava, nicht vor übernächster Woche.
+ 22:53 < macava> das ist gut.
+ 22:54 < macava> wie weit wollen wir bis nächstes Mal lesen?
+ 22:54 < jana_> das mit der polygamie is so nicht in kap 7 oder 8 von sennett
+ 22:54 <@plomlompom> Polygamie, watt?
+ 22:54 < macava> Kapitel 9 und 10?
+ 22:54 <@plomlompom> macava, ja.
+ 22:54 < jana_> aber in einigen bekannten zeitgenössischen popsongs
+ 22:54 < macava> gut.
+ 22:54 < mic2007> macava: ja
+ 22:54 < macava> dann Euch noch viel Spaß mit SEX SEX SEX. ;)
+ 22:54 <@plomlompom> Dann haben wir das 19. Jh. durch.
+ 22:55 < jana_> plomlompom: nicht im strengen sinne, wollte nur nich ...pff, is das anstrengend, alles zu tippen
+ 22:55 < mic2007> das sind dann gut 100 seiten seh ich das richtig
+ 22:55 < jana_> plomlompom: ja, herr lehrer
+ 22:55 < thomasmaier_> vorausgreifend: ich würde Baumann - WIr lebenskünstler als Folgelektüre vorschlagen. http://d-nb.info/994320078
+ 22:55 <@plomlompom> Also in meiner Ausgabe sind es rund 60 Seiten.
+ 22:55 < macava> 80 seiten
+ 22:55 < macava> Tor für Schalke!
+ 22:55 < macava> 2 min vor Ende der Verlängerung
+ 22:55 <@plomlompom> Und jedenfalls weniger Seiten als 7+8.
+ 22:55 < mic2007> macava schäm dich ;-)
+ 22:56 <@plomlompom> (Kapitel 8 war auch extraordinär lang.)
+ 22:57 <@plomlompom> Kapitel 10 ist ein bisschen kürzer als Kapitel 8, und alle anderen verbleibenden Kapitel sind wesentlich kürzer :-)
+ 22:57 < mic2007> also ich fänd das okay vom umfang,
+ 22:57 < macava> schalke hätte ruhig ausscheiden können.
+ 22:57 < mic2007> das kann man glaub ich dann auch wieder gut schaffen
+ 22:57 < jana_> wäre das dann 8.2.?
+ 22:57 < macava> bei mir ist es etwa genau so viel wie Kaptiel 7 und 8
+ 22:57 < macava> Kapitel
+ 22:57 < thomasmaier_> maskulinismus: frauen sind zu schwach eine tür zu öffnen. emanzipation: frauen sind stärker als männer und öffnen die tür feminismus: wir sind jetzt auch stark und öffnen die tür postfeminismus: frauen sind stark und können türen öffnen aber aus charmater höflichkeit öffnet der mann die tür
+ 22:57 <@plomlompom> Ich mach nochmal ein Doodle. Kann sein, dass ich am 8.2. einen Termin habe.
+ 22:57 < macava> Termin per doodle, KW 6 find ich gut
+ 22:58 < macava> Super, danke!
+ 22:58 < thomasmaier_> (begriffe-tischtennis)
+ 22:59 < mic2007> so um den dreh denke ich jana_ per doodle läßt sich das ja dann gut koordinieren
+ 22:59 <@plomlompom> So
+ 22:59 < jana_> ok
+ 22:59 <@plomlompom> Noch ungeklärte Fragen?
+ 23:00 < macava> ich wünsch Euch noch einen schönen Abend und eine gute Lektüre bis in zwei Wochen. :)
+ 23:00 < mic2007> nope
579,585c579,585
- 23:00 %3c mic2007> hehehe
- 23:00 %3c@plomlompom> jana: Ok
- 23:01 %3c jana_> macava: dir auch!
- 23:01 %3c macava> danke!
- 23:01 %3c jana_> plomlompom: danke! :)
- 23:01 %3c macava> zensur geht hier. gibt da tags für extra :D
- 23:01 %3c@plomlompom> Juti, dann beende ich an der Stelle mal offiziell das Mitloggen! (Jedenfalls das publizierte Mitloggen.)
+ 23:00 < mic2007> hehehe
+ 23:00 <@plomlompom> jana: Ok
+ 23:01 < jana_> macava: dir auch!
+ 23:01 < macava> danke!
+ 23:01 < jana_> plomlompom: danke! :)
+ 23:01 < macava> zensur geht hier. gibt da tags für extra :D
+ 23:01 <@plomlompom> Juti, dann beende ich an der Stelle mal offiziell das Mitloggen! (Jedenfalls das publizierte Mitloggen.)
0a1,586
+ Logs vom [[RichardSennettLesekreis]]. Siehe [[RichardSennettLesekreisIRC]].
+
+ [@
+ --- Log opened Tue Jan 25 19:51:14 2011
+ 19:51 -!- plomlompom [~plomlompo@i59F6DFCB.versanet.de] has joined #fallofpublicman
+ 19:51 -!- ServerMode/#fallofpublicman [+ns] by holmes.freenode.net
+ 19:51 -!- Irssi: #fallofpublicman: Total of 1 nicks [1 ops, 0 halfops, 0 voices, 0 normal]
+ 19:51 -!- Irssi: Join to #fallofpublicman was synced in 14 secs
+ 19:59 -!- thomasmaier_ [~thomasmai@nat-wh-nan.rz.uni-karlsruhe.de] has joined #fallofpublicman
+ 20:43 -!- jana_ [~jana@g225074099.adsl.alicedsl.de] has joined #fallofpublicman
+ 20:43 %3c jana_> hey
+ 20:43 %3c@plomlompom> Pssst, es ist noch nicht losgegangen!
+ 20:43 %3c jana_> :)
+ 20:43 %3c thomasmaier_> endlich eine Frau!
+ 20:44 %3c thomasmaier_> ...oder?
+ 20:45 %3c jana_> ja, erstaunlich, dass ich mich hier reintraue, wo man das ja als öffentlichen raum sehen könnte ;)
+ 20:45 %3c@plomlompom> Ja, das sind so die Sufragetten um 1890. Bestimmt trägst du auch Männerhosen!
+ 20:45 %3c jana_> sodom und ...!
+ 20:50 -!- fotografone [~yaaic@212.23.105.17] has joined #fallofpublicman
+ 20:51 %3c thomasmaier_> wobei die philosophie eher ein frauensport ist
+ 20:51 %3c thomasmaier_> zumindest die phämenologie
+ 20:53 %3c@plomlompom> Uff.
+ 20:56 %3c thomasmaier_> mspro? bist du das?
+ 20:56 -!- PhaidrosDA [108@logos.denker.net] has joined #fallofpublicman
+ 20:57 %3c@plomlompom> Seh schön, es füllt sich!
+ 20:58 %3c PhaidrosDA> ich konnte mich nur nicht vorbereiten :( es ist so grausam viel zu tun
+ 20:58 %3c@plomlompom> "nicht vorbereiten"?
+ 20:58 %3c thomasmaier_> me, too. aber ich kann sennett auc improvisieren
+ 20:58 %3c@plomlompom> Du meinst, du konntest die Kapitel nicht lesen?
+ 20:59 %3c thomasmaier_> über was habt hr das letzte mal gesprochen? (nur grob)
+ 20:59 %3c@plomlompom> Heute sind Kapitel 7+8 dran
+ 20:59 %3c@plomlompom> Letztes Mal Kapitel 5+6
+ 20:59 %3c@plomlompom> Hier das IRC-Log von letztem Mal: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreisIRC3
+ 20:59 %3c PhaidrosDA> plomlompom: richtig, dieser Aufsatz muss dringend fertig werden
+ 21:00 %3c@plomlompom> Pffft! Ich sitze auch grad an einem Text für die TestCard.
+ 21:00 %3c PhaidrosDA> pft
+ 21:00 %3c@plomlompom> (Da passt der Sennett aber gut rein.)
+ 21:01 %3c thomasmaier_> heute ist apitalismus dran?
+ 21:01 %3c thomasmaier_> toll!
+ 21:01 %3c@plomlompom> Kapitalismus und die Viktorianer, ja.
+ 21:01 %3c thomasmaier_> dann können wir gleich auch über die produktionsverhältnisse im kapitalismus reden. sehr wichtig
+ 21:02 %3c@plomlompom> Naja, Industrie wischt Sennett bspw. recht schnell zur Seite mit "die siedelte sich ja nicht in den Kapitalen, sondern in Manchester und so an, interessiert mich also in meiner Betrachtung von Öffentlichkeitskultur nich", und ansonsten interessiert ihn vor allem der Warenfetischismus.
+ 21:03 %3c@plomlompom> So, erstmal an alle Neuzukömmlinge: Alles hier wird geloggt. Wollt ihr, dass etwas nicht geloggt wird, zensiert es mit %3czensiert>diesen Tags%3c/zensiert>.
+ 21:03 %3c jana_> ja, wobei er da ja eher vom einzelhandel ausgeht
+ 21:03 %3c@plomlompom> (Geloggt, und danach analog http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreisIRC3 publiziert.)
+ 21:03 %3c jana_> ah, danke, plomlompom
+ 21:04 %3c@plomlompom> Mal kurz melden, wer hat denn überhaupt 7+8 gelesen hier? :-)
+ 21:04 -!- mic2007 [~mic@dslb-092-076-249-237.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman
+ 21:04 %3c@plomlompom> *meld*
+ 21:04 %3c@plomlompom> mic, auch für dich:
+ 21:04 %3c mic2007> nabend
+ 21:04 %3c@plomlompom> Mal kurz melden, wer hat denn überhaupt 7+8 gelesen hier? :-)
+ 21:04 %3c@plomlompom> (Und hallo!)
+ 21:04 %3c mic2007> jupp
+ 21:04 %3c jana_> ich
+ 21:05 %3c thomasmaier_> ich improvisiere. muss zu viele andere sachen lessen. wie gesagt, sennett ist bei mir 2 monat eher
+ 21:05 %3c jana_> wobei ich zwischendrin ein paar kapitel ausgelassen hab, um bis heut 7+8 zu schaffen
+ 21:05 %3c@plomlompom> Wer's nicht lesen konnte, kann ja mal meine Lektüre-Notizen hier überfliegen: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.TheFallOfPublicMan
+ 21:05 %3c@plomlompom> jana: Schande! :)
+ 21:07 %3c jana_> so, wie geht ihr jetzt vor?
+ 21:07 %3c@plomlompom> Jetzt drehen wir Däumchen.
+ 21:08 %3c jana_> klärt ihr offene fragen, versucht ihr herauszufinden, ob es eine gemeinsame lesart gibt? etc.
+ 21:08 %3c@plomlompom> Naja, eigentlich wollt ich noch ein bisschen warten, aber gut, wir sind ja jetzt schon recht viele, könnmer eigentlich anfangen.
+ 21:08 %3c@plomlompom> Nur schade dass so viele die Kapitel nicht gelesen haben.
+ 21:09 %3c@plomlompom> Aber gut, erstmal, gibt es Unklarheiten zu Kapitel 7? Konntet ihr der Argumentation folgen?
+ 21:10 %3c jana_> mmh, mir fehlt irgendwie die klarheit, warum niemand auffallen wollte, er scheint das postulieren, dass es als krankhaft gilt etc. , aber ..
+ 21:10 -!- macava [~chatzilla@dslb-188-101-081-103.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman
+ 21:10 %3c@plomlompom> Hallo macava!
+ 21:10 %3c macava> aha
+ 21:10 %3c mic2007> weitgehend fand ich das kapitel schon recht deutlich und nachvollziehbar
+ 21:10 %3c mic2007> hi macava
+ 21:10 %3c thomasmaier_> (bekomme gerade so an de 10 reminder dass lesekreis ist :)
+ 21:11 %3c@plomlompom> Naja, ab dem Warenfetischismus wird es für mich etwas unklar bzw. erst ab Kapitel 8 wieder klarer.
+ 21:11 %3c macava> Hallo zusammen, der Channel war angeblich noch nicht eingerichtet. Und nachdem ich ihn eingerichtet habe, seid ihr schon alle da. Fein. :)
+ 21:11 %3c thomasmaier_> irgendwelche heidegger-experten hier?
+ 21:11 %3c thomasmaier_> (in den ersten minuten kann man noch etwas rum-jam-en)
+ 21:11 %3c@plomlompom> Ich find die beschriebene Verwandlung der Städte recht nachvollziehbar.
+ 21:12 %3c@plomlompom> Aber einige Stellen wirken eigentlich nur wie ein Prolog zu Kapitel 8 und passen erst dort in die Argumentation.
+ 21:12 %3c@plomlompom> Vielleicht dachte er sich, Kapitel 8 ist schon so voll genug, ich muss ein bisschen was in Kapitel 7 auslaufen lassen :-)
+ 21:13 %3c@plomlompom> Die Warenfetischismus-Sache jedenfalls ergibt erst Sinn, wenn er in Kapitel 8 die Säkularisierung erklärt.
+ 21:14 %3c thomasmaier_> ich bin mir nicht ganz sicher ob sennett die augenblicklichkeit seines idealzustandes begreift
+ 21:14 %3c@plomlompom> Was meinst du mit seinem Idealzustand?
+ 21:14 %3c@plomlompom> Die Öffentlichkeit des Ancien Regimes?
+ 21:15 %3c thomasmaier_> dieser augenblick scheint die gesellschaft zu sein die er um das 7. kapitel ansiedelt. kospomolitisierung
+ 21:15 %3c thomasmaier_> jein
+ 21:15 %3c thomasmaier_> das ancien regime hält er der "verfallenen" öffentlichkeit von heute dagegen
+ 21:15 %3c jana_> du meinst das "vorher"?
+ 21:15 %3c@plomlompom> Hmm, aber das im Kapitel 7 ist doch eigentlich schon das 19. Jahrhundert, wo sein Idealzustand pervertiert.
+ 21:16 %3c thomasmaier_> achso
+ 21:16 %3c mic2007> ich fand die herleitung dazu über ansehen durch zufall als anreiz in die stadt zu gehen und die entwicklungen daraufhin gut erklärt
+ 21:16 %3c@plomlompom> Wobei es bei ihm oft etwas undeutlich ist, in welcher Periode wir uns gerade befinden.
+ 21:16 %3c macava> was meinst du mit "gerade"?
+ 21:16 %3c thomasmaier_> das ancien regime war in seiner art ja auch sehr pervers
+ 21:16 %3c@plomlompom> macava: Immer das was er gerade beschreibt an einer beliebigen Stelle im Buch ;)
+ 21:17 %3c macava> :)
+ 21:17 %3c thomasmaier_> wichtig wird die massenproduktion
+ 21:17 %3c mic2007> die veränderungen durch die industrialisierung und die wirtschaftlichen folgen (festpreise) und das feilschen als theatralisches ritual
+ 21:17 %3c@plomlompom> Ich finde es oft etwas undeutlich ob das, was er gerade beschreibt, ein Gegensatz oder eine Kontinuität zum eben zuvor Beschriebenen darstellt, und er scheint das auch selbst oft etwas undeutlich zu meinen.
+ 21:17 %3c macava> "gerade" ist dann in Kapitel 7 das 19. Jahrhundert?
+ 21:17 %3c@plomlompom> Japp.
+ 21:17 * thomasmaier_ im kapitalismus gibt es ein verhältnis der produktion das einen sättigungsgrad erreicht.
+ 21:17 %3c mic2007> Ja
+ 21:18 %3c@plomlompom> thomasmaier: Sättigungsgrad?
+ 21:18 %3c thomasmaier_> interessant zu beobachten ist das in der werbung. spricht sennett darüber?
+ 21:18 %3c macava> alles war wir über das 19. Jahrhunder wissen, wissen wir von Marx, Durkheim und Weber. ;)
+ 21:18 %3c thomasmaier_> sinnkommunikation vs. ästhetische kommunikation
+ 21:18 %3c@plomlompom> Sennett spricht von Werbung, ja. Von Schaufenster-Dekorationen und den Anpreisungen von Produkten durch Fetischisierung.
+ 21:19 %3c@plomlompom> Er liest Warenfetischismus als eine Funktion von Säkularisierung, die das Immanente mit Bedeutung und Tiefe aus sich selbst heraus auflädt.
+ 21:19 %3c macava> Er schreibt doch deutlich, dass Marx recht hatte mit seinen Analysen, nur damals kein Mensch Marx las.
+ 21:19 %3c thomasmaier_> in der werbung ist die sinnkommunikation irgendwann zu langsam - und zwar ab dem zeitpunkt ab dem die überproduktion einen gesellschaftlichen sättigungsgrad erreicht hat (ab dem die welt nicht ehr besser werden kann)
+ 21:19 %3c thomasmaier_> interessant
+ 21:19 %3c@plomlompom> Ja, damals las kein Mensch Marx, und sowieso waren die Menschen wirtschaftswissenschaftlich völlig ahnungslos, glaubt man ihm. Deshalb diese Romantik des Zufalls beim Bürgertum.
+ 21:20 %3c thomasmaier_> werbung muss man hier aber auf jedenfall eben noch differenzieren
+ 21:20 %3c thomasmaier_> kurze erklärung:
+ 21:20 %3c mic2007> ja über das anpreisen der waren in besonders arrangierten auslagen, und die kombination vieler unterschiedlicher arten und die attraktivitaet durch das unerwartet, fremde.
+ 21:20 %3c@plomlompom> Werbung interessiert Sennett insoweit als Produkten Persönlichkeit zugeschrieben wird.
+ 21:21 %3c thomasmaier_> sinnkommunikation: ein produkt wird beworben, indem erklärt wird wie gut es funktioniert, dass zb das material stabil ist, dass es gut läuft und warum und warum andere üroduktie dieser art schlechter sind
+ 21:21 %3c thomasmaier_> das heißt: es gibt einen diskurs zwischen potenziellem käufer udn ware
+ 21:21 %3c@plomlompom> Ja, nun, dann spricht Sennett vor allem über die ästhetische Kommunikation.
+ 21:21 %3c mic2007> thomasmaier_: beispiel?
+ 21:21 %3c@plomlompom> Und ihn interessiert vor allem auch, dass der Käufer passiv wird.
+ 21:22 %3c thomasmaier_> sinnkommunikation: das material des schals ist gut
+ 21:22 %3c@plomlompom> Der Käufer wird zum passiven Konsument eines Spektakels, anstatt mit dem Händler zu feilschen.
+ 21:22 %3c macava> Das ist imho der entscheidende Punkt! Die Passivität des Käufers
+ 21:22 %3c thomasmaier_> die ästhetische kommunikation sagt (überspitzt): der schal ist GEIL.
+ 21:22 %3c thomasmaier_> und die einzige antwort darauf ist JA
+ 21:22 %3c macava> ich tu mir mit dem Begriff des Sinns in Sinnkommuniaktion schwer
+ 21:23 %3c thomasmaier_> sobald die massenproduktion einen sättigungsgrad erreicht hat reicht die sinnkommunikation nicht ehr aus um waren zu verkazden
+ 21:23 %3c thomasmaier_> verkaufen
+ 21:23 %3c mic2007> plomlompom: feilschen und die rituale sind die verbreitetste art von Alltagstheater
+ 21:23 %3c@plomlompom> Vorm Kaufhaus war das Betreten eines Ladens und das Anschauen der Waren ein sozialer Akt, man verpflichtete sich damit auch implizit zum Kauf und der Verkäufer war in Verhandlung mit einem. Mit den Kaufhäusern wird es plötzlich normal, dass man nur mal so zum Schauen ins Geschäft geht.
+ 21:23 %3c thomasmaier_> die ästhetische kommunikation ist direkter und schneller
+ 21:23 %3c jana_> thomasmaier_: darüber redet er schon auch, also dass durch so viele waren leute dazu gebracht werden sollen, immer speziellere waren zu kaufen, die sie nicht brauchen, indem diese waren mystifiziert werden
+ 21:23 %3c jana_> gleichzeitig wird feilschen bei diesem neuen einzelhandel mit viel höheren umsatz zu aufwändig
+ 21:24 %3c thomasmaier_> jana_ mystifiziert? das heißt dass den waren ein narrativer gehalt gegeben wird?
+ 21:24 %3c@plomlompom> Ja, ästhetische Kommunikation streift Sennett vor allem dadurch, dass ihn die Mystifizierung und Personalisierung und Spektakularisierung der Waren interessiert.
+ 21:24 %3c jana_> daher festpreise
+ 21:24 %3c macava> bei Festpreisen kann ich in der Tat schneller kaufen. Schon mal auf einem orientalischen Basar gewesen?
+ 21:24 %3c thomasmaier_> der wechsel der kommunikationsart in der werbung ist teil einer starken individualisierung
+ 21:24 %3c@plomlompom> Und das ist nicht nur mit den Waren so, sondern allgemein mit der Öffentlichkeitskultur des 19. Jahrhunderts: Es gibt viel Spektakel im öffentlichen Raum, aber das ist entsteht nicht im gemeinsamen sozialen Akt, sondern die Leute werden zu passiven Zuschauern.
+ 21:25 %3c mic2007> und die möglichkeiten für die kunden ungezwungen durch die warenhausauslagen zu wandeln - ohne direkten kaufzwang
+ 21:25 %3c thomasmaier_> (dazu lesen: Guy Debord – Die Gesellschaft des Spektakels )
+ 21:25 %3c@plomlompom> macava: Und vor allem auch schneller verkaufen. Sennett sagt: Massenproduktion, Massenhandel. Ich kann nicht mit den hundert Leuten pro Stunden feilschen, die durch mein Kaufhaus schlendern.
+ 21:25 %3c macava> Wenn ich viele gleichartige Produkte verkaufen will, hab ich keine Zeit, jedem Kunden lange zu erklären, wieso er zu welchem Preis kaufen muss
+ 21:26 %3c macava> genau so
+ 21:26 %3c jana_> thomasmaier_: er spricht nicht von narration, schließt es aber sicher auch nicht aus, wobei er eher von emotionaler aufladung redet, z.b durch werbung mit gräfin als kundin etc
+ 21:26 %3c@plomlompom> Was ich interessiert fand, dass Festpreise im Ancien Regime sogar explizit _verboten_ gewesen sein sollen. Warum dem so sei, konnt ich mir nicht erklären, aber Sennett erwähnt es an ein zwei Stellen.
+ 21:27 %3c macava> Visualisierung ist das Stichwort!
+ 21:27 %3c macava> gucken geht schneller als reden.
+ 21:27 %3c thomasmaier_> sozusagen, ja.
+ 21:27 %3c jana_> macava: stimmt, narration wär auch schon zu langsam dafür
+ 21:27 %3c macava> und gucken ist passiv
+ 21:27 %3c macava> für sennett
+ 21:27 %3c jana_> da muss die platzierung und optische gestaltung der waren reichen
+ 21:27 %3c mic2007> die Stärke des Warenhauses wird um das zehnfache gesteigert durch jene anhäufung verschiedenartiger Waren, die einander gegenseitig stützen und vorwärtstreiben - wird Zola zitiert
+ 21:27 %3c thomasmaier_> narration bedeutet was anderes: im ancien regime haben die kostümer der protagonisten narration transportiert
+ 21:28 %3c thomasmaier_> zum teil so abartig, dass sich die fraun auf ihren hüten ganze schiffsschlachten aufbauen ließen
+ 21:28 %3c@plomlompom> Vor allem war im Ancien Regime jede Bedeutung eine sozial produzierte. Im 19. Jahrhundert wird mir Bedeutung vorgesetzt und ich sauge sie als passiver Beobachter auf.
+ 21:28 %3c jana_> thomasmaier_: ah, ok ich las es im erzählerischen sinne
+ 21:29 %3c thomasmaier_> sieht man heute sehr gut: werbung erzählt nie warum diese ware gut ist. die werbung sagt nur :kaufe diese geile ware! schnell!
+ 21:29 %3c mic2007> ja, und durch die massenproduktion werden die masken abgelegt, man trägt weniger unterschiedliche kleidung, da es nur wenige modelle gibt ..
+ 21:29 %3c macava> beispiel, ich geh in den Laden und brauch 'nen Topf. Einfach nur 'nen Topf. JEtzt stehen da zig Töpfe und angeblich brauch ich für jedes Gericht einen eigenen Topf.
+ 21:29 %3c@plomlompom> Das ist die Säkularisierung. Es gibt keinen gemeinsames Sinn-Projekt mehr, die Atome des sozialen Moleküls haben jedes für sich ihren eigenen Sinn, und den kann man nicht miterzeugen, sondern nur ablesen.
+ 21:29 %3c thomasmaier_> mic2007 eigentlich nicht, gerad ejetz kommt es ja zu einer starken individualisierung der kleidungskultur (modeblogs von privatpersonen, ...)
+ 21:30 %3c@plomlompom> Habt ihr Sennetts Säkularisierungsbegriff verstanen?
+ 21:30 %3c@plomlompom> Habt ihr Sennetts Säkularisierungsbegriff verstanden?
+ 21:30 %3c macava> Irgendwie entstand dann auch die Idee, dass man mehrere ähnliche Garnituren Kleidung braucht. Aber wieso und woher schreibt Sennett nicht, oder? Einfach nur weil Kleidung billig ist?
+ 21:30 %3c thomasmaier_> ja
+ 21:30 %3c@plomlompom> macava, subtile Unterschiede werden wichtiger.
+ 21:30 %3c thomasmaier_> plomlompom was gibts da?
+ 21:30 %3c mic2007> thomasmaier_: die individualisierung wird aber doch jetzt persönlicher, man zeigt sein gesicht
+ 21:31 %3c thomasmaier_> die aussetzung der transzendez ist dteil der individualisierung
+ 21:31 %3c@plomlompom> Auf den ersten Blick sieht alles gleich aus, aber wie du deine Krawatte bindest, ist jetzt extrem ausdrucksstark für den Eingeweihten, der Krawattenbindungen zu lesen weiß.
+ 21:31 %3c jana_> plomlompom: immanenz scheint mir das stichwort
+ 21:31 %3c@plomlompom> Genau!
+ 21:31 %3c@plomlompom> Wer erschoss Immanenz? (hihi)
+ 21:31 %3c macava> aber ich brauch doch, um subtile Unterschiede zu zeigen nicht drei mal das gleiche Hemd
+ 21:31 %3c thomasmaier_> (während es im körperlichen einen gegensätzlichen trend gibt, zu starker monochromität)
+ 21:32 %3c@plomlompom> Tatsächlich ist das "mehrere Sachen haben als früher" ein Teil der Massenproduktion.
+ 21:32 %3c jana_> macava: vielleicht, um saubere kleidung zu haben, das wird an einer stelle als subtile unterscheidung erwähnt
+ 21:32 %3c macava> ich brauch doch auch keine drei Krawatten. Ich muss sie richtig binden können.Das ist doch der Punkt.
+ 21:32 %3c macava> Okay, das mit den sauberen Hemdärmeln. Ich erinnere mich.
+ 21:32 %3c thomasmaier_> in Korea bekommen die jungen fraun zum abitur eine schönheits-OP geschnekt. Byun-chul han ( http://de.wikipedia.org/wiki/Byung-Chul_Han ) erzählt immer, dass die mädchen in korea alle extrem gleich aussehen
+ 21:33 %3c mic2007> aber wenn nur eben ein oder wenige ähnliche muster verfügbar oder erhältlich waren, warum dann eben nicht die verschiedenen garnituren aus den gleichen teilen zusammenstellen
+ 21:33 %3c@plomlompom> macava, ja, aber das ist wie mit der Menge der Unterröcke, die du trägst. Bei den Viktorianern ist das dann extrem ausdrucksstark, bei welcher Gelegenheit du dich wie kleidest.
+ 21:33 %3c@plomlompom> Wie dem auch sei, jedenfalls ändert sich sehr der Blick darauf, was die Leute tragen, und damit auch, was die Leute tragen wollen.
+ 21:33 %3c macava> ihr seid jetzt schon in Kapitel 8 ;)
+ 21:33 %3c jana_> ja, ich vermute auch, dass die verschiedenen garnituren winzige unterschiede hatten
+ 21:34 %3c@plomlompom> macava, japp.
+ 21:34 %3c jana_> und damit hast du subtil ausgesagt "ich kanns mir leisten"
+ 21:34 %3c@plomlompom> macava, ich glaub, die spannenderen Teile von Kapitel 7 lassen sich eh nur zusammen mit Kapitel 8 begreifen.
+ 21:34 %3c thomasmaier_> plomlompom das kaufenkaufenkaufen der ästhetischen kultur ist die identitätssuche einernicht mehr transzendet geprägten welt
+ 21:35 %3c macava> schöne Grüße von @ragnarh - er hat den Termin verpennt, schreibt er mir gerade
+ 21:35 %3c@plomlompom> jana, genau, das sind so typische, nicht einfach nur über Kenntnis von Konventionen nachbildbare Subtilitäten. "Ich kanns mir leisten" ist ja auch etwas, das ich nicht nach Spielfreude mir überstreifen kann, denn wer es sich nicht leisten kann, kann "ich kanns mir leisten" nicht spielen.
+ 21:35 %3c jana_> ja, aber ich hab immer noch nicht verstanden, warum konfomrität so wichtig wurde
+ 21:35 %3c@plomlompom> macava, aww, Gruß zurück.
+ 21:35 %3c@plomlompom> jana, das war ein Zurückweichen vor dem sich bis in dein Innerstes bohrenden Blick. Vermeide Expressivität, damit du nicht gelesen werden kannst.
+ 21:36 %3c@plomlompom> Die Viktorianer wollen nicht gelesen werden, bzw. höchstens durch Eingeweihte des eigenen Privilegs.
+ 21:36 %3c jana_> ja, aber warum nicht?
+ 21:36 %3c@plomlompom> Daher das Fahren in Kutschen mit zugezogenen Fenstern, das Nicht-Verlassen-des-Bettes und des Heims, das Tragen von Schleiern und uniformer Kleidung.
+ 21:37 %3c@plomlompom> Weil plötzlich dein Äußeres dich als Wesen festlegt.
+ 21:37 %3c thomasmaier_> plomlompom was? narration war prakisch _alles_ damals
+ 21:37 %3c jana_> was war denn die große angts, was die anderen in einem lesen könnten?
+ 21:37 %3c@plomlompom> Früher war das alles harmloses Masken- und Kostümspiel.
+ 21:37 %3c@plomlompom> Wenn man dich aber jetzt als Wesen x liest, dann bist du Wesen x, ob du willst oder nicht.
+ 21:37 %3c@plomlompom> Weil dein Erscheinungsbild und dein Kern identisch sind, in der Lehre der Säkularisierung.
+ 21:37 %3c thomasmaier_> achso, du meinst die privatperson
+ 21:37 %3c macava> Und Ursache ist die Anonymität der Großstadt, oder?
+ 21:38 %3c jana_> naja, aber er spricht ja auch davon, dass die menschen ihre persönlcihkeit als instabil wahrnahmen
+ 21:38 %3c@plomlompom> macava, ich glaube nicht
+ 21:38 %3c@plomlompom> jana, ja, aber davor haben sie ein Grauen.
+ 21:38 %3c macava> plomlompom was dann?
+ 21:38 %3c thomasmaier_> die öffentliche fiur war im ancien regime selbstverädnlich erzählend (konventionen, narrationen, rituale, ...)
+ 21:38 %3c@plomlompom> jana, wenn deine Persönlichkeit instabil ist, dann bist du bestenfalls unterentwickelt, schlimmstenfalls geisteskrank, nach dem viktorianischen Verständnis.
+ 21:39 %3c macava> Die Instabilität resultiert doch darauf, dass man jederzeit neu einsortiert werden konnte von jemandem, den man bis dato nicht kannte?!
+ 21:39 %3c jana_> ja, aber das is ja eine andere argumentation
+ 21:39 %3c thomasmaier_> die großstadt _sollte_ eigentlich eine zentrum des öffentlichen austausches sein
+ 21:39 %3c jana_> das war ja nicht, was befürchtet wurde, das war nur mein gegenargument weil du meintest, sie wären dann festgechrieben
+ 21:39 %3c macava> die vielen Fremden sind schuld. Oder hab ich das völlig falsch verstanden?
+ 21:39 %3c@plomlompom> Also, erstmal wird den Leuten unglaublich wichtig, wer sie als Selbst sind, als Persönlichkeit, als Individuum.
+ 21:40 %3c thomasmaier_> shuld ist tweilweise die architektur
+ 21:40 %3c@plomlompom> Das war vorher nicht so, da war man im Privaten genauso impersonal wie im Öffentlichen.
+ 21:40 %3c thomasmaier_> und die - ganz wichtig - die intimität
+ 21:40 %3c thomasmaier_> der ausbruch der intimität aus dem privaten (was im a. r. mit maskeng eschützt wurde)
+ 21:40 %3c@plomlompom> Im Privaten war man Natur und damit allen gleich, im Öffentlichen war man Schauspieler und konnte damit alles sein, ohne dass es einen definierte.
+ 21:40 %3c jana_> plomlompom: du redest vom ancien regime?
+ 21:40 %3c@plomlompom> Jetzt, im 19. Jahrhundert, ist man nicht Natur-Charakter, sondern individuelle Persönlichkeit.
+ 21:41 %3c@plomlompom> jana_, ja, als ich in der Vergangenheitsform sprach.
+ 21:41 %3c thomasmaier_> plomlompom im privaten war man intim, man selbst, direkt, echt. keine inzenierung, -> personal
+ 21:41 %3c mic2007> so hatte ich das auch verstanden
+ 21:41 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Man war Natur, Tier, und damit gerade nicht personal.
+ 21:41 %3c jana_> ja, wobei sich nach s. persönlichkeit ja als "abgeschlossene empfindungen" definiert, also als erinnerung
+ 21:41 %3c@plomlompom> Jedenfalls nicht nach dem 19th-century Bild von Persönlichkeit.
+ 21:41 %3c jana_> also im 19. jh
+ 21:42 %3c thomasmaier_> plomlompom was meinst du damit? im privaten? das war der ruheraum entkonventionalisiert
+ 21:42 %3c mic2007> und in der öffentlichkeit drückte man wieder ein anderes bild seiner persönlichkeit aus
+ 21:42 %3c macava> Persönlichkeit wird sozial konstruiert, das gab es im a.r. also noch nicht, ja?
+ 21:42 %3c thomasmaier_> im ancien regime hab es einen extremen unterschied zwischen dem auftreten in der öffentlichkeit und dem verhalten im privaten
+ 21:42 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Man Begriffe das Private als ungekünstelt, aber streng betrachtet war es auch konventionalisiert; nur machte hier "die Natur" die Konventionen, also z.B. was natürliche Sympathien zwischen Familienmitgliedern seien, ein natürliches Bedürfnis nach Liebe usw.
+ 21:43 %3c@plomlompom> s/Begriffe/begriff/
+ 21:43 %3c thomasmaier_> plomlompom genau, also personal - persönlich
+ 21:43 %3c thomasmaier_> man konnte sich aufs Selbst konzentrieren
+ 21:43 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Nicht nach dem Begriff der Persönlichkeit, der jetzt im 19. Jahrhundert stark wird, der eines aus sich selbst heraus definierten Selbst.
+ 21:43 %3c thomasmaier_> öffentlichkeit: inszenierung
+ 21:43 %3c@plomlompom> Das Selbst des Ancien Regime war nicht aus mir selbst heraus definiert, sondern transzendent, über mich hinaus reichend durch das größere System der Natur.
+ 21:44 %3c thomasmaier_> also meinst du doch den wandel (sennett: verfall) und icht das ancien regime selbst?
+ 21:44 %3c@plomlompom> Im Privaten spielte ich Natur, im Öffentlichen spielte ich Theater.
+ 21:44 %3c thomasmaier_> jap
+ 21:44 %3c macava> Und wie spielt da jetzt Darwin rein?
+ 21:44 %3c jana_> plomlompom: aber persönlichkeit scheint doch im 19. jh etwas sehr ambivalentes zu sein
+ 21:44 %3c jana_> wertungsmäßig
+ 21:44 %3c@plomlompom> Und jetzt, im 19. Jahrhundert,ä ndern sich das Bild. Persönlichkeit ist nicht mehr meine Zugehörigkeit zu einem mir äußeren Sinnsystem, sondern etwas, das aus mir selbst heraus kommt.
+ 21:45 %3c mic2007> noch nicht wirklich erforscht, definiert und verstanden zu der zeit vielleicht
+ 21:45 %3c@plomlompom> Darwins Rolle geht darin auf, zu sagen, dass mein Inneres sich durch meine Physiognomie, Mimik, Gestik dank Biologie unaufhaltsam nach Außen wälzt, egal, wie sehr ich versuche, diesen Ausdruck zu kontrollieren.
+ 21:46 %3c macava> Also ist meine Persönlichkeit doch durch meine Natur vorgegeben nach Darwin?! Ich kann mich also nicht wehren, kann nur versuchen, mich zu verstecken?!
+ 21:47 %3c jana_> passt das (diese immanenz) vielleicht zu dem weberschen gedanken, dass die menschen meinen, ihre "erwähltheit" in sich zu tragen, der sich ja dann auch vom glauben abgekoppelt hat?
+ 21:48 %3c jana_> macava: ja, so verstehe ich es: ich kann nur versuchen, es nicht rauszulassen, es zu kontrollieren
+ 21:48 %3c@plomlompom> macava, deine Persönlichkeit ist deine Psychologie, die ist aber unterm Blick der Säkularisierung (statt dem einfachen Natur-Bild des Ancien Regime, wo alles klar in ein System passte) in jedem Menschen eine höchst individuelle Konfiguration, lässt sich nicht mehr verallgemeinern.
+ 21:48 %3c@plomlompom> jana, an die Prädestinationslehre musste ich auch einige Male denken.
+ 21:48 %3c thomasmaier_> jana_ sicherlich, ja. identitätsfindung kann nicht mehr über einen göttlichen charakter geschene. es muss das Selbst sein
+ 21:48 %3c@plomlompom> Gucken wir uns das bei Balzac an.
+ 21:48 %3c@plomlompom> Der schildert ja auch unglaublich viele höchst individuelle Einzelfälle.
+ 21:49 %3c@plomlompom> Irgendwie ist in alle davon die gleiche Gesellschaft und Natur eingeschrieben, aber sie lässt sich halt nicht mehr einfach heraus-verallgemeinern, sie blitzt nur noch verschroben in den Details auf.
+ 21:49 %3c@plomlompom> (Also jedenfalls in Sennetts Darstellung, wenn ich ihn richtig verstanden habe.)
+ 21:50 %3c@plomlompom> Jede Person ist Teil des gemeinsamen großen dämonischen Panoramas der menschlichen Psychologie, aber keine lässt sich mit einer anderen zu einer Klasse verallgemeinern, in jeder entfaltet sich die Psychologie nur bei Betrachtung des Einzelfalls und seiner Details.
+ 21:50 %3c thomasmaier_> Prädestination ist jetz nicht unbedingt das, mit dem man sich im 21. jahrhundert beschäftigen muss
+ 21:51 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Naja, aber die Panik, die Weber beschreibt, nicht auserwählt zu sein, und wie sich das in meinem Leben beweisen könnte, die ähnelt doch ein bisschen der Panik, wie sie Sennett den Viktorianern des 19. Jahrhunderts zuschreibt, ein schlechtes Wesen zu sein, indem sie ein schlechtes Wesen ausstrahlen.
+ 21:51 %3c macava> wieso muss man sich nicht mit Prädestination beschäftigen im 21. Jh?
+ 21:52 %3c thomasmaier_> plomlompom das sit sicherlich richtig
+ 21:52 %3c jana_> thomasmaier_: naja, ich finde, man merkt schon noch die folgen in unserer verherrlichung von geschäftlich/finanziell erfolgreichen oder einfach reichen menschen
+ 21:52 %3c@plomlompom> Es könnte in beiden Fällen ein ähnlicher psychologischer Trick sein.
+ 21:52 %3c jana_> das läßt sich eigentlich nicht nur mit dem praktischen nutzen von geld oder gar der rolle dieser menschen in der gesellschaft erklären
+ 21:53 %3c jana_> plomlompom: setzt ein trick nicht einen tricksenden voraus?
+ 21:53 %3c thomasmaier_> naja ähnliche frage wäre ob die theodiezeefrage diskutiert werden müsste :P
+ 21:53 %3c@plomlompom> jana_: Das Universum!
+ 21:53 %3c@plomlompom> ;)
+ 21:53 %3c jana_> :D
+ 21:53 %3c@plomlompom> Jedenfalls, zurück zu den Viktorianern.
+ 21:53 %3c macava> muss man über den Kapitalismus noch reden?
+ 21:53 %3c thomasmaier_> über den muss man immer reden!
+ 21:53 %3c@plomlompom> Die haben ja unglaubliche Angst, dass ein Unterrock zuviel oder ein falsch gesetztes Blinzeln oder ein nacktes Tischbein sie korrumpieren könnte.
+ 21:53 %3c macava> also nach dem Ende der Sowjetunion?
+ 21:53 %3c thomasmaier_> dazu Zizek lesen! :P
+ 21:53 %3c macava> ;) ;)
+ 21:54 %3c jana_> macava: was hat denn das ende der udssr mit dem kapitalismus zu tun?
+ 21:54 %3c@plomlompom> Sie haben unglaublich viel Angst vor ungewolltem, unbewusstem Ausdruck.
+ 21:54 %3c thomasmaier_> so ziemlich alles
+ 21:54 %3c macava> okay, nach Hitler
+ 21:54 %3c@plomlompom> Sie fürchten die Spontaneität, die im Ancien Regime noch privat wie öffentlich breit akzeptiert und genossen war.
+ 21:54 %3c jana_> plomlompom: ja, weil irgendwie doch verallgemeinert wird: wenn du falsch aussiehst/guckst, bist du eine hure
+ 21:55 %3c thomasmaier_> in zusammenhang mit senett würe auch der ort-begriff von heidegger interessant
+ 21:55 %3c@plomlompom> jana_: Ja, und das ist nicht nur die Furcht vor der Intoleranz der Mitmenschen. Wenn ich falsch aussehe/gucke, werde ich nicht nur für eine gehalten, dann *bin* ich vielleicht sogar eine!
+ 21:55 %3c jana_> plomlompom: das mit dem tischbein ist ja mit der minimaliserung der zeichen erklärbar
+ 21:55 %3c thomasmaier_> kenne ich abe rnur von vorträgen
+ 21:55 %3c jana_> thomasmaier_:
+ 21:55 %3c thomasmaier_> starke orte, etc..
+ 21:55 %3c macava> wollte nur den Punkt machen, dass man über Religion natürlich heute noch reden muss.
+ 21:56 %3c jana_> thomasmaier_: ok, wir lesen als nächstes deinen heidegger, jetzt gib ruhe oder erklär kurz, was du meinst ;)
+ 21:56 %3c thomasmaier_> denn wo wir gerade bei hitler sind: das war ja der meister extrem starker öffentlicher orte
+ 21:56 %3c jana_> macava: ich denke auch nicht, dass wir heut "glaubensfrei" sind
+ 21:56 %3c thomasmaier_> ästhetisierung der politik per excelance
+ 21:56 %3c@plomlompom> Das mit den Tischbeinen, das ist einfach nur, dass meine Persönlichkeit sich noch in den absteitigsten Zuckungen meines Lebens auszudrücken vemrag, von einem Tick in meinem Gesicht über meine Kleidung bis eben zu meiner Wohnungseinrichtung.
+ 21:56 %3c mic2007> *g
+ 21:56 %3c jana_> thomasmaier_: das mit der udssr diskutieren wir noch aus!
+ 21:56 %3c mic2007> macava leider noch immer
+ 21:56 %3c@plomlompom> macava, ja, so führt Sennett auch seine Säkularisierungs-Diskussion ein.
+ 21:56 %3c thomasmaier_> sag ja nur :P
+ 21:57 %3c macava> wo genau steht denn das mit der Säkularisierung bei Sennett? Hab die Stelle verloren
+ 21:57 %3c jana_> woah, das is hier echt chaotisch!
+ 21:57 %3c@plomlompom> Und Säkularisierung ist das mit dem Ausdruck meiner Persönlichkeit in jeder meiner Zuckungen natürlich insofern, weil man im Ancien Regime halt sich gedacht hätte, ok, das Tischbein ist Spiel oder soziales Produkt, das ist aber durchaus losgelöst zu betrachten von dem Menschen dahinter.
+ 21:58 %3c jana_> das macht mich gleich ganz hysterisch
+ 21:58 %3c@plomlompom> macava: Gleich anfang von Kapitel 8.
+ 21:58 %3c jana_> ;)
+ 21:58 %3c macava> du bist bestimmt eh hysterisch. so wie du deine triebe unterdrückt, Jana.
+ 21:58 %3c@plomlompom> Im 19. Jahrhundert saugt die Deutungshoheit durch die Persönlichkeit dagegen das gesamte mit mir irgendwie verbundene Umfeld auf.
+ 21:58 %3c@plomlompom> Alles um mich herum ist Zeichen meiner Persönlichkeit. (Das ist Narzissmus.)
+ 21:59 %3c thomasmaier_> genau
+ 21:59 %3c mic2007> eben der ausdruck der persönlichkeit rückt ins öffentliche
+ 21:59 %3c@plomlompom> Im Ancien Regime wurde dieses "Alles um mich herum" dagegen aufgefangen durch die Deutungshoheit des gemeinsamen sozialen Projekts, des gemeinsamen Maskenspiels, des Geists des Augenblicks.
+ 22:00 %3c jana_> plomlompom: les ich auch so
+ 22:01 %3c@plomlompom> Konntet ihr Sennetts Balzac-Ausführungen nachvollziehen?
+ 22:01 %3c thomasmaier_> um eine identität zu gewinnen wird nun die intimität in die öffentlichkeit gekehrt. man brennt immer wieder aufs neue auf neue itentitäserfahrungen (extreme individualisierung) und was ist die folge daraus? ausbrennen, burn-out -> depressionen. heute volkskrankheit. wir leben also im neutronalen zeitalter
+ 22:02 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Soweit sind wir noch nicht. Momentan versuchen die Viktorianer noch, ihr Intimes aus der Öffentlichkeit rauszuhalten. Sie haben nur unglaubliche Panik, dass es ihnen misslingen könnte.
+ 22:02 %3c mic2007> durch denn wegfall eines transzendenten Prinzips Gott oder König gab es keinen maßstab mehr
+ 22:02 %3c thomasmaier_> ich wollte hier nur mal den gegensatz darstellen
+ 22:03 %3c@plomlompom> Ich fand Sennetts Kontrastierung Balzacs mit Daumier interessant.
+ 22:03 %3c thomasmaier_> was wichtig ist: das ancien regime ist aber nicht die ideale gesellschaft der öffentlichkeit, das hab ich zwar schonal gesagt heute
+ 22:03 %3c@plomlompom> Balzac hat also irgendwie einen relativistischen kosmopolitischen Blick, der gerade auch in seinem Desinteresse oder seiner Erkennens-Unfähigkeit gegenüber einem die Dinge ordnenden politischen System bürgerlich sei.
+ 22:04 %3c@plomlompom> Der proletarische Milieu-Schriftsteller dagegen begreift Macht, die Leute in seiner Straße als Opfer statt als Sünder.
+ 22:04 %3c@plomlompom> Für Balzac ist alles prachtvolles Chaos und Psychologie, und der Bettler ist genauso schlimm wie der Wohlhabende.
+ 22:04 %3c@plomlompom> Da ist natürlich kein Platz für Klassenkampf.
+ 22:05 %3c macava> mal was anderes - Jana, unter welchem Account twitterst Du? - Dann nehm ich Dich mal in die Liste auf. :)
+ 22:05 %3c jana_> macava: ich twitter quasi nicht, aber wenn dann als "rabbirds"
+ 22:06 %3c macava> wie, du twitterst nicht?! :P
+ 22:06 %3c thomasmaier_> "oh man, wer hat sich denn diesen quatsch mit der zweigeschlechtlichen fortpflanzung ausgedacht?!" - das müssen männer gewesen sein :P
+ 22:06 %3c jana_> hallo, können wir uns mal auf sennett konzentrieren?
+ 22:07 %3c@plomlompom> jana_, da hilft nur, dass du eine Bemerkung zu Sennett einwirfst!
+ 22:07 * PhaidrosDA ist für öffentlichen Sex *sanftzurückschieb* *duq*
+ 22:07 %3c macava> LOL
+ 22:07 %3c thomasmaier_> ich hab irgendwann in den letzten wochen ein aktuelles DCTP interview mit sennett und kluge getweetet... (ich muss gestehen, ich dachte der wäre schon tot)
+ 22:07 %3c@plomlompom> Ich hab Sennett sogar letztes Jahr auf dem tazcongress gesehen.
+ 22:07 %3c@plomlompom> Er faselte immer noch von Städten.
+ 22:07 %3c@plomlompom> Der hat nix Anderes gelernt!
+ 22:08 %3c jana_> plomlompom: wollt ich grad, nämlich, dass mir auffiel, dass er balzac auch mangelnde ironie vorwirft
+ 22:08 %3c macava> ich hab Sennett mal auf 'nen DGS-Kongress gesehen
+ 22:08 %3c thomasmaier_> hehe
+ 22:08 %3c@plomlompom> jana_, mangelnde Ironie, inwiefern?
+ 22:09 %3c jana_> plomlompom: muss ich stelle suchen
+ 22:09 %3c jana_> ich wünschte, ich hätte das buch digital
+ 22:09 %3c macava> für mich arbeitet sich Sennett eh viel zu lang an Balzac ab. Kam mir fast schon vor wie bei Luhmanns Liebe als Passion. ;)
+ 22:09 %3c thomasmaier_> also, was gibts weiter noch zu sagen zu sennett?#
+ 22:09 %3c@plomlompom> http://books.google.com/books?id=tDw4AAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=sennett&hl=de&ei=QYX_TNmMOIiG4AaJ8uihCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDsQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false
+ 22:09 %3c jana_> macava: ging mir auch so, muss gestehen, den teil eher überflogen zu haben
+ 22:09 %3c macava> Sennett ist ein Romantiker.
+ 22:09 %3c mic2007> Sennett befasst sich glaub ich soviel mit balzac weil der eben in seinen einzelnen detaillierten schilderungen auch immer den Stand der gesellschaft abbildet und beschreibt
+ 22:10 %3c thomasmaier_> achja.. fast vergessen: http://cl.ly/4CAH (bild)
+ 22:10 %3c@plomlompom> Naja Balzac ist vor allem interessant weil der halt vorführt wie man Persönlichkeit an äußeren Details lesen soll.
+ 22:10 %3c thomasmaier_> damn
+ 22:10 %3c thomasmaier_> keine psd argh
+ 22:10 %3c jana_> die detektivsache fand ich noch interessant
+ 22:10 %3c macava> Hat Sennett dafür Belege, dass Balzacs Analysen zutreffend sind bzw. dafür, dass dem so ist, dass er den Stand der Gesellschaft abbildet?
+ 22:11 %3c@plomlompom> Und er endet das Kapitel ja auch mit so einer Bemerkung, im Ancien Regime hat noch jeder Dahergelaufene die Zeichen lesen können, im 19. Jahrhundert können das nur noch literarische Genies, und der Rest müht sich gestresst mit dem Dekodieren ab.
+ 22:11 %3c@plomlompom> Relevant ist nicht, ob Balzac den Stand der Gesellschaft "abbildet", relevant ist sein Stil.
+ 22:11 %3c thomasmaier_> http://cl.ly/4D45 (jetzt)
+ 22:12 %3c@plomlompom> Balzac behauptet, aus dem kleinsten Detail etwa der Kleidung einer Person die gesamte Gesellschaft ablesen zu können.
+ 22:12 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Ui, nett :)
+ 22:12 %3c thomasmaier_> könnte man aus dem lesekreis nicht einen skype-redekreis machen? oder würde das nicht funktionieren weil alle durcheiander uatschen?
+ 22:12 %3c@plomlompom> Apropos Bild, ihr erinnert euch an Sennetts Bemerkungen über John Wilkes, den Hässlichen? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/William_Hogarth_-_John_Wilkes%252C_Esq.png ;-)
+ 22:13 %3c thomasmaier_> ahah
+ 22:13 %3c thomasmaier_> haha
+ 22:13 %3c@plomlompom> thomasmaier_: Proprietäres Protokoll, mag nicht jeder, und keine plaintext logs.
+ 22:13 %3c mic2007> Balzac hat das aber auch schon sehr eindringlich und wirklich plastisch beschrieben, insofern transportiert er seine bilder, wenn auch sehr wortreich (...)
+ 22:14 %3c thomasmaier_> keine akkustische alternative zum text-irc sozusagen?
+ 22:14 %3c@plomlompom> Aber interessant fand ich, dass es ein bisschen Sennetts Beschreibung der Säkularisierung widerspricht. Balzac scheint ja sehr wohl an transzendente Prinzipien zu glauben, auch wenn die nicht einfach verallgemeinerbar ablesbar sind. Aber halt das Gesamtpanorama der menschlichen Psychologie, das Rad der Fortuna usw.
+ 22:14 %3c mic2007> 30 minuten, damned der muss echte gut argumentiert haben
+ 22:15 %3c@plomlompom> Auch widersprüchlich fand ich Sennetts Bemerkungen zur Bühne.
+ 22:15 %3c macava> Mir hat der Ausflug zu Doyle besser gefallen
+ 22:15 %3c jana_> man könnte ein abschließendes reallife-lesegruppentreffen machen, wenn alle brav in berlin wohnen
+ 22:15 %3c thomasmaier_> plomlompom inwiefern?
+ 22:15 %3c@plomlompom> Einerseits wurde es immer schwieriger, die Kleidung im öffentlichen Raum zu dekodieren. Andererseits soll gerade das auf der Bühne leichter geworden sein, wo nun mehr und mehr der öffentliche Raum 1:1 nachgebildet wurde?
+ 22:15 %3c thomasmaier_> jana_ lol
+ 22:16 %3c thomasmaier_> jana_ aber an sich wäre das ne nette idee
+ 22:16 %3c macava> Bin Ende Februar ein paar Tage in Berlin. ;)
+ 22:16 %3c@plomlompom> Also, wie soll die außerhalb der Bühne unlesbare Realität auf der Bühne verständlicher werde, wenn die Bühne die Außerhalb-der-Bühne-Realität immer naturgetreuer nachbildet?
+ 22:16 %3c mic2007> langsam
+ 22:16 %3c jana_> plomlompom: woran machst du balzacs glauben ans transzendente fest?
+ 22:17 %3c@plomlompom> (John Wilkes, auch hier: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/KavorkaMan )
+ 22:17 %3c jana_> mic2007: 30 min?
+ 22:17 %3c@plomlompom> jana_: In einem vorherigen Kapitel, das du evtl. übersprungen hast, ergeht sich Sennett lang und breit über http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wilkes
+ 22:17 %3c mic2007> jana_: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wilkes
+ 22:17 %3c jana_> plomlompom: ach ja, ich las das in eurem log
+ 22:18 %3c@plomlompom> jana_: Gesellschaft und menschliche Psychologie scheinen für Balzac sehr wohl übergreifende Systeme zu sein.
+ 22:18 %3c@plomlompom> jana_: Nur sind sie halt offenbar für sich so mysteriös, dass man sie nicht vom Einzelfall losgelöst betrachten kann.
+ 22:18 %3c jana_> plomlompom: du hast natürlich recht, dass es ein widerspruch ist, wobei mir das gar nicht aufgestoßen ist. vermutlich wird die realität überzeichnet, aber auf andere weise realistischer als vroher
+ 22:19 %3c mic2007> jana_: quote wikipedia Wilkes was notoriously ugly, being called the ugliest man in England at the time. He possessed an unsightly squint and protruding jaw, but had a charm that carried all before it. He boasted that it "took him only half an hour to talk away his face", though the duration required changed on the several occasions Wilkes repeated the claim. He also declared that "a month's start of his rival on account of h
+ 22:19 %3c@plomlompom> (Und der Klassenkampf-Schriftsteller dagegen würde es wohl ablehnen, sich auf "das ist zu mysteriös um es zu verallgemeinern" zurückzuziehen, denn so kann man ja nicht agitieren.)
+ 22:20 %3c jana_> plomlompom: ich verstehe, sehe da aber immer noch keine transzendenz
+ 22:20 %3c jana_> es sei denn, du setzt transzendenz und mysterium gleich
+ 22:20 %3c jana_> was ich mir aber nicht vorstellen kann
+ 22:20 %3c@plomlompom> jana_: Es ist jedenfalls etwas, was eben nicht im Individuum oder im einzelnen Gegenstand definiert wird, sondern sich eher nur darin wiederzuspiegeln scheint.
+ 22:21 %3c@plomlompom> Fandet ihr Sennetts Ausführungen zur Kleinfamilie plausibel?
+ 22:21 %3c macava> hab ich was verpasst oder wieso arbeitet ihr euch jetzt alle so an diesem Wilkes ab?
+ 22:21 %3c@plomlompom> macava, ich habe nur einen Screenshot geposted, und dann war alles zu spät.
+ 22:21 %3c macava> das mit der Kleinfamilie ganz am Ende von Kap 8?
+ 22:21 %3c jana_> plomlompom: ja, fand ich plausibel
+ 22:21 %3c@plomlompom> Genau.
+ 22:22 %3c@plomlompom> Dass die Kleinfamilie so gut funktioniert, weil man ihr so wenige Rollen spielen muss.
+ 22:22 %3c macava> sehr plausibel
+ 22:22 %3c@plomlompom> Das erlaube dann mehr Stabilität und Regelmäßigkeit, für die Viktorianer Bedingung des Herausbildens eines festen Charakters.
+ 22:22 %3c@plomlompom> (Faktisch lief es auf Hysterie hinaus.)
+ 22:22 %3c macava> Komplexität ist böse.
+ 22:23 %3c jana_> gesellschaft = instabilität (durch ökonomisches glückspiel), familie = stabilität (verminderte rollenkomplität durch kleinfamilie)
+ 22:23 %3c@plomlompom> Genau, und deshalb will man auch immer weniger Persönlichkeit in der Öffentlichkeit sein. Denn die Öffentlichkeit zersetzt jede Festigkeit der Persönlichkeit durch ihre Komplexität.
+ 22:23 %3c jana_> mmh, das is mal nen ansatz
+ 22:24 %3c macava> aber plausibel
+ 22:24 %3c jana_> aber nee, für mich erklärt das immer noch nicht diese panik vor der selbstoffenbarung, aber das war an der stelle hier ja auch nicht thema
+ 22:24 %3c@plomlompom> Hmm, aber eine gute Frage.
+ 22:24 %3c@plomlompom> Halt Verlust der Selbstbestimmung.
+ 22:25 %3c@plomlompom> Je mehr die Welt von mir sieht, desto mehr bestimmt sie ,wer ich bin.
+ 22:25 %3c macava> wer hält schon so viel Komplexität aus? Frag mal Luhmanns Erben.
+ 22:26 %3c macava> Wenn andere bestimmen, wer ich bin, hab ich keine Freiheit mehr, das selbst festzulegen.
+ 22:26 %3c jana_> plomlompom: so stark hab ich diese schlussfolgerung nicht gelesen, aber vielleicht fehlen mir da kapitel
+ 22:26 %3c jana_> also außenwahrnehmung = persönlichkeit, mein ich
+ 22:27 %3c@plomlompom> Zur Zeit der Säkularisierung: Ich allein bin, was der Welt Sinn gibt. Was ich bin, ist also eine wichtige Frage. Ich hoffe, dass ich eine gute, ehrenwerte Persönlichkeit bin. Aber jedes Detail meines Ausdrucks das etwas Anderes sagt könnte das kompromittieren. Also versuche ich, Ausdruck zu unterdrücken.
+ 22:27 %3c@plomlompom> jana, Anfang von Kapitel 8 gleich.
+ 22:28 %3c@plomlompom> Der erste der drei Sätze den er zur Persönlichkeit sagt.
+ 22:28 %3c@plomlompom> "One is what one appears"
+ 22:28 %3c@plomlompom> "When one's own apperance changes, there is a change in the self"
+ 22:29 %3c@plomlompom> Vergleiche auch Balzacs Bemerkungen darüber, wie eine Persönlichkeit sich verändert, wenn sie die Kleidung wechselt.
+ 22:29 %3c jana_> mmmh, wo liest du das?
+ 22:29 %3c macava> das ist Interpretation von plomlompom, aber ich hab das ähnlich verstanden.
+ 22:29 %3c jana_> ich würde eher sagen: ich bin nicht mehr teil eines ganzen, sondern allein etwas. was ich bin wird bestimmt davon, wie ich meine vergangenheit (re)konstruiere
+ 22:29 %3c macava> Kapitel 8? Steht bei mir nicht!
+ 22:30 %3c@plomlompom> Naja, meine Persönlichkeit wird im Grunde doppelt bestimmt, von meiner Erscheinung und von dem was ich aus meiner Vergangenheit ablese.
+ 22:30 %3c jana_> ja, das ja, aber das mit dem "sinn" - mmh
+ 22:30 %3c@plomlompom> Ich kann nciht meine gegenwärtige Persönlichkeit studieren, nur nostalgisch meine vergangene, und hoffen, dass meine Stabilität die vergangene Persönlichkeit ins Heute fortdauern lässt.
+ 22:30 %3c macava> diese Doppelbestimmung von Persönlichkeit ergibt eben das SPannungsverhältnis, in dem sich die Menschen befinden.
+ 22:31 %3c jana_> naja, "persönlichkeit" is ja kein monolith und spaltet sich ja in so was wie "fremdwahrnehmung", "selbstkonzept" etc. auf, ich hab das auch immer so aus dem text gelesen
+ 22:31 %3c macava> Diese Spannung soll sozusagen "positiv" aufgelöst werden
+ 22:31 %3c@plomlompom> jana_: So haben das aber die Viktorianer offenbar nicht gesehen.
+ 22:32 %3c jana_> also dieses "One is what one appears" als fremdwahrnehmung (mit der sich der einzelne nich unbedingt identifizieren muss im privaten) und "abgelegte gefühle" als selbstkonzept
+ 22:32 %3c@plomlompom> jana_: Die wünschen sich eine monolithische Persönlichkeit und glauben an die Gleichheit von Fremdwahrnehmung und Selbst.
+ 22:32 %3c@plomlompom> (Und das bringt sie in Teufels Küche.)
+ 22:32 %3c macava> That's the point!!
+ 22:32 %3c jana_> mmh, aber redet doch schon davon, dass sie da auch sehr zwischen öffentlichkeit und privatem raum unterschiedne
+ 22:33 %3c@plomlompom> jana_: Der Viktorianer glaubt, dass die Fremdwahrnehmung ihn nackt macht. Weil sein Innerstes sich unkontrollierbar doch irgendwo offenbart, gegenüber Sherlock Holmes und den Naturstudien von Darwin.
+ 22:33 %3c macava> nein, diese Entscheidung fällt doch irgendwann weg
+ 22:33 %3c macava> Unterscheidung
+ 22:33 %3c macava> selbst in der Familie werden alle Emotionen kontrolliert
+ 22:33 %3c jana_> ok, wenn ich es so lese, sind andere aussagen vielleicht besser lesbar
+ 22:33 %3c@plomlompom> jana_: Sie _wollen_ unterscheiden, sie wollen nicht, das ihr Innerstes nach Draußen dringt, deshalb verstecken sie sich wo es nur geht. Aber sie glauben trotzdem daran, dass jeder Zentimeter Haut, den sie in die Öffentlichkeit tragen, der Welt gleich ihr Innerstes offenbaren kann. Daher ihre Panik.
+ 22:34 %3c macava> Totale Selbstkontrolle!
+ 22:34 %3c jana_> aber inneres/persönlichkeit != privatraum
+ 22:34 %3c jana_> privatraum = familie
+ 22:34 %3c@plomlompom> Ja, in letzter Konsequenz musst du dein Innerstes unterdrücken, damit es nicht unkontrolliert nach Außen dringt.
+ 22:34 %3c macava> dummerweise aber auch in der Familie dann Selbstkontrolle
+ 22:34 %3c mic2007> und diese panik zeigte sich hja offenbar in (psycho-)somatischen symptomen
+ 22:35 %3c macava> furzen!
+ 22:36 %3c mic2007> macava in der familie waren es dann eben doch eher konventionen zur selbstorganisation
+ 22:36 %3c macava> authentisches(!) Leben gibt es doch dann nur noch im Theater. Das ist der Witz per se.
+ 22:36 %3c@plomlompom> Aber wie kann das Leben auf der Bühne authentisch sein, wenn es versucht, authentisch das unauthentische Leben nachzubilden?
+ 22:36 %3c@plomlompom> Irgendwie muss die Bühne ja dann doch ein authentisches Leben eher erfunden haben als es naturgetreu nachzubilden.
+ 22:36 %3c mic2007> wenn es sich frei von konventionen zeigt, romantik ?
+ 22:36 %3c jana_> könnte es vielleicht sein, dass dieses "innere", das nicht raussoll, doch noch irgendwie die "natur" bzw. das tier im menschen ist, nur jetzt total negativ gewertet, das würde erklären, warum gerade körperfunktionen so stigmatisiert sind
+ 22:37 %3c jana_> und sexualität
+ 22:37 %3c macava> das Leben auf der Bühne zeigt "authentisches Leben" bzw. das was sich die Leute darunter vorstellen
+ 22:37 %3c@plomlompom> jana_: Jedenfalls scheint das Ziel etwas zu sein, das nicht Natur ist -- eine sorgfältig _herausgebildete_ Persönlichkeit.
+ 22:37 %3c@plomlompom> jana_: Im 19. Jahrhundert also erst die Idee der Persönlichkeits-Entwicklung.
+ 22:38 %3c macava> Und dafür müssen die Eltern ihr eigenes Verhalten genau so überwachen, wie das ihrer Kinder, schreibt Sennett
+ 22:39 %3c jana_> haben wir es da vielleicht mit dieser typischen kultur-natur-dichotomie mit typischer abwertung der natur-seite zu tun oder bin ich jetzt ab
+ 22:39 %3c@plomlompom> Im Ancien Regime war Privatsphäre der Ort, wo ich den Naturgesetzen folgen musste. Im 19. Jahrhundert ist Privatsphäre der, wo ich strengen Regeln folgen und mein eigenes Verhalten überwachen muss, um nicht meine Persönlichkeit zu zerstören. Ganz schön unfreier Ort, diese Privatsphäre!
+ 22:40 %3c jana_> dass kinder erst erzogen (=kultiviert) werden müssen zu persönlichkeiten würde ja da passen
+ 22:40 %3c macava> ihr habt Recht. Beide.
+ 22:40 %3c@plomlompom> jana_: Jedenfalls war es im Ancien Regime anders, da gab es eine klare Natur-Kultur-Dichotomie, aber die Natur-Seite wurde laut Sennett ebenso geschätzt wie die Kultur-Seite. Gab keine Probleme, den jede Seite hatte ja ihren jeweiligen Spielplatz (Familie/Privatsphäre vs. Straße/Öffentlichkeit).
+ 22:40 %3c thomasmaier_> ich glaube das ancien regime haben wir jetzt bis zum anschlag durchgekaut :)
+ 22:40 %3c macava> Und dann kommt die Revolution und die Frauen durchbohren ihre Brustwarzen. Damit hält er sich imho ganz schön lange auf.
+ 22:41 %3c jana_> plomlompom: ja nun, da können wir gleich mal die frauen bedauern, die männer durften ja in der öffentlichkeit rumhuren
+ 22:41 %3c@plomlompom> macava: Und tragen Männerhosen!
+ 22:41 %3c macava> alles Nutten.
+ 22:41 %3c jana_> im 19. jh that is
+ 22:42 %3c jana_> plomlompom: das mit der gleichwertung (auch im ancien regime) würde ich doch sehr bezweifeln, aber das is ein andere thema
+ 22:42 %3c@plomlompom> jana, ich weiß nicht, ob du die Kapitel gelesen hast, aber genau darüber schreibt er auch irgendwo in den Ancien_Regime-Kapiteln.
+ 22:42 %3c thomasmaier_> habe erade "no body is perfect" gelesen von Ach und Pollmann http://d-nb.info/977760650 - geht da um den körperkult, schönheots-ops. übrigens alles folgen aus dem verlust der identitätsgebenden kraft
+ 22:42 %3c@plomlompom> Also, das öffentliche Rumhuren der Männer.
+ 22:42 %3c jana_> plomlompom: das hab ich gelesen irgendwo, aber im 19. jh glaub ich
+ 22:42 %3c thomasmaier_> Sexualisierung der Gesellschaft spielt naürlich mit ein
+ 22:42 %3c thomasmaier_> Verfall und Ende der Erotik
+ 22:43 %3c thomasmaier_> aber ich glaub das habe ich schon mal angeschnitten?
+ 22:43 %3c@plomlompom> Oh, ja, ich hoffe, Sennett erörtert das nochmal mit der Erotik! Hat er ja im ersten oder zweiten Kapitel gut angeteasert, ohne es so richtig zu erklären.
+ 22:44 %3c macava> interessanterweise merken die Frauen aber irgendwann, dass sie als Nutten gelten und machen ihren "sexuellen Anstrich" möglichst unsichtbar
+ 22:44 %3c@plomlompom> Ein bisschen flammt es glaubich darin auf, dass im 19. Jahrhundert ja gerade die kleinen Details mit unglaublicher Bedeutung und damit auch Erotik aufgeladen werden.
+ 22:44 %3c@plomlompom> D.h. dann ist es plötzlich unglaublich erotisch, dass die Frau ihre Unterröcke klingen lässt.
+ 22:44 %3c macava> erinnert nur mich das an Verschleierung?
+ 22:44 %3c thomasmaier_> halt
+ 22:44 %3c thomasmaier_> du verwechselst das mit sexualität
+ 22:44 %3c@plomlompom> macava, umgekehrt, Sennett beschreibt die Revolution der 1890er damit, dass die Frauen ihre Sexualität offensiver verkörpern.
+ 22:45 %3c@plomlompom> (Oder umgekehrt, offensiver ablehnen. Jedenfalls offensiver eine sexuelle Identität verkörpern.)
+ 22:45 %3c thomasmaier_> Erotik hat nichts mit visualisierung oder nicht-visualisierung von sexuellem zu tun
+ 22:45 %3c macava> Seite 245 deutsche Ausgabe "Der Körper sollte sprechen, allerdings insgeheim"
+ 22:45 %3c thomasmaier_> Erotik ist dramatisch, folgenreich, unbestimmt, drastisch
+ 22:45 %3c thomasmaier_> Erotische Literatur: Tristan und Isolde
+ 22:46 %3c@plomlompom> Jaja, ich erinnere mich an den Diskurs aus dem ersten oder zweiten Kapitel, aber den finde ich ehrlich nicht in Kapitel 8 wieder.
+ 22:46 %3c macava> die Erotik lebt im Verborgenen. - Nachdem es eine zeitlang die öffentliche Sexualisierung des Körpers gab wenn ich das richtig verstehe
+ 22:46 %3c thomasmaier_> Erotik ist heutzutage praktisch vollständig aus der gesellschaft verwunden
+ 22:46 %3c mic2007> ich glaube in der deutschen ausgabe unter neue körperbilder
+ 22:47 %3c thomasmaier_> auch so ein verfallswandel der den "richtigen zustand" nur in einem augenblick hält
+ 22:47 %3c macava> Revolten gegen die Vergangenheit
+ 22:47 %3c@plomlompom> macava, du meinst die Mode-Revolution des Thermidor? Wo sie alle an Erkältung starben?
+ 22:47 %3c@plomlompom> Und der Thermidor ist für Sennett ja auch noch eine "richtige" Revolution, im Gegensatz zu 1890.
+ 22:47 %3c@plomlompom> Weil sie impersonal ist und eine Praxis, anstatt einer personalen Identität.
+ 22:48 %3c macava> ja, genau diese Zeit.
+ 22:48 %3c macava> und die Pest war auch dabei afair
+ 22:48 %3c thomasmaier_> denn geht man zurück historisch zu eine rzeit der Erotik, dann findet man auch: stock-prüdes, schandflecken, etc.
+ 22:48 %3c macava> ja
+ 22:49 %3c thomasmaier_> wie viele kapitel hat denn sennett noch?
+ 22:49 %3c macava> wofür?
+ 22:49 %3c thomasmaier_> ich meine das buch natürlich ^^
+ 22:49 %3c@plomlompom> Sechseinhalb.
+ 22:50 %3c jana_> also keine der kommenden überschriften weißt einen hinweis auf erotik oder sexualität auf
+ 22:50 %3c jana_> ohne euch die freude verderben zu wollen
+ 22:50 %3c jana_> und ich hab das mit der erotik ebenfallls gelesen
+ 22:50 %3c@plomlompom> Nee, AFAIR kommt jetzt schon bald die große Politik, Dreyfus-Affaire, Antisemitismus, und dann das 20. Jahrhundert.
+ 22:50 %3c jana_> es ging darum, dass die frauen das problem haben, sich von den huren zu unterscheiden
+ 22:50 %3c macava> Endlich was handfestes
+ 22:51 %3c macava> ja, das Problem haben die Frauen.
+ 22:51 %3c@plomlompom> In meiner Ausgabe ist am Ende auch "J'accuse!" vollständig abgedruckt!
+ 22:52 %3c thomasmaier_> frau mit vielen männern: hure. mann mit vielen frauen: held. und an dieser sicht sind meinst die frauen sogar selber schuld :/
+ 22:52 %3c macava> deswegen verstecken sie ihre Sexualität ja auch (wieder)
+ 22:52 %3c thomasmaier_> ausgehend vom männluch geprächgten gesellschaftsbild selbstverfreilich
+ 22:52 %3c macava> ich bin gleich raus
+ 22:53 %3c@plomlompom> Alte Gender-Theorie zur Privatsphäre, die Frau hat ja auch nicht die Komplexität der Öffentlichkeit als Fluchtweg, der Mann kann ja da draußen wenigstens noch gelegentlich mal eine außerfamiliäre Rolle spielen, hat also Ventile. Die Frau wird hysterisch.
+ 22:53 %3c macava> wann geht es hier weiter?
+ 22:53 %3c jana_> thomasmaier_: das steht da aber nicht :P
+ 22:53 %3c@plomlompom> (Beschreibt Sennett so aber eher in den Ancien-Regime-Kapiteln.)
+ 22:53 %3c@plomlompom> (Ohne die Hysterie, freilich.)
+ 22:53 %3c thomasmaier_> jana_ was steht wo nicht?
+ 22:53 %3c@plomlompom> macava, nicht vor übernächster Woche.
+ 22:53 %3c macava> das ist gut.
+ 22:54 %3c macava> wie weit wollen wir bis nächstes Mal lesen?
+ 22:54 %3c jana_> das mit der polygamie is so nicht in kap 7 oder 8 von sennett
+ 22:54 %3c@plomlompom> Polygamie, watt?
+ 22:54 %3c macava> Kapitel 9 und 10?
+ 22:54 %3c@plomlompom> macava, ja.
+ 22:54 %3c jana_> aber in einigen bekannten zeitgenössischen popsongs
+ 22:54 %3c macava> gut.
+ 22:54 %3c mic2007> macava: ja
+ 22:54 %3c macava> dann Euch noch viel Spaß mit SEX SEX SEX. ;)
+ 22:54 %3c@plomlompom> Dann haben wir das 19. Jh. durch.
+ 22:55 %3c jana_> plomlompom: nicht im strengen sinne, wollte nur nich ...pff, is das anstrengend, alles zu tippen
+ 22:55 %3c mic2007> das sind dann gut 100 seiten seh ich das richtig
+ 22:55 %3c jana_> plomlompom: ja, herr lehrer
+ 22:55 %3c thomasmaier_> vorausgreifend: ich würde Baumann - WIr lebenskünstler als Folgelektüre vorschlagen. http://d-nb.info/994320078
+ 22:55 %3c@plomlompom> Also in meiner Ausgabe sind es rund 60 Seiten.
+ 22:55 %3c macava> 80 seiten
+ 22:55 %3c macava> Tor für Schalke!
+ 22:55 %3c macava> 2 min vor Ende der Verlängerung
+ 22:55 %3c@plomlompom> Und jedenfalls weniger Seiten als 7+8.
+ 22:55 %3c mic2007> macava schäm dich ;-)
+ 22:56 %3c@plomlompom> (Kapitel 8 war auch extraordinär lang.)
+ 22:57 %3c@plomlompom> Kapitel 10 ist ein bisschen kürzer als Kapitel 8, und alle anderen verbleibenden Kapitel sind wesentlich kürzer :-)
+ 22:57 %3c mic2007> also ich fänd das okay vom umfang,
+ 22:57 %3c macava> schalke hätte ruhig ausscheiden können.
+ 22:57 %3c mic2007> das kann man glaub ich dann auch wieder gut schaffen
+ 22:57 %3c jana_> wäre das dann 8.2.?
+ 22:57 %3c macava> bei mir ist es etwa genau so viel wie Kaptiel 7 und 8
+ 22:57 %3c macava> Kapitel
+ 22:57 %3c thomasmaier_> maskulinismus: frauen sind zu schwach eine tür zu öffnen. emanzipation: frauen sind stärker als männer und öffnen die tür feminismus: wir sind jetzt auch stark und öffnen die tür postfeminismus: frauen sind stark und können türen öffnen aber aus charmater höflichkeit öffnet der mann die tür
+ 22:57 %3c@plomlompom> Ich mach nochmal ein Doodle. Kann sein, dass ich am 8.2. einen Termin habe.
+ 22:57 %3c macava> Termin per doodle, KW 6 find ich gut
+ 22:58 %3c macava> Super, danke!
+ 22:58 %3c thomasmaier_> (begriffe-tischtennis)
+ 22:59 %3c mic2007> so um den dreh denke ich jana_ per doodle läßt sich das ja dann gut koordinieren
+ 22:59 %3c@plomlompom> So
+ 22:59 %3c jana_> ok
+ 22:59 %3c@plomlompom> Noch ungeklärte Fragen?
+ 23:00 %3c macava> ich wünsch Euch noch einen schönen Abend und eine gute Lektüre bis in zwei Wochen. :)
+ 23:00 %3c mic2007> nope
+ [zwei Zeilen auf Wunsch ihres Autors zensiert]
+ 23:00 %3c mic2007> hehehe
+ 23:00 %3c@plomlompom> jana: Ok
+ 23:01 %3c jana_> macava: dir auch!
+ 23:01 %3c macava> danke!
+ 23:01 %3c jana_> plomlompom: danke! :)
+ 23:01 %3c macava> zensur geht hier. gibt da tags für extra :D
+ 23:01 %3c@plomlompom> Juti, dann beende ich an der Stelle mal offiziell das Mitloggen! (Jedenfalls das publizierte Mitloggen.)
+ @]