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RichardSennettLesekreisIRC1

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Logs vom RichardSennettLesekreis. Siehe RichardSennettLesekreisIRC.

--- Log opened Thu Dec 02 19:42:18 2010 
19:42 -!- plomlompom [~plomlompo@88.130.187.160] has joined #fallofpublicman 
19:42 -!- ServerMode/#fallofpublicman [+ns] by niven.freenode.net 
19:42 -!- Irssi: #fallofpublicman: Total of 1 nicks [1 ops, 0 halfops, 0 voices, 0 normal] 
19:42 -!- Irssi: Join to #fallofpublicman was synced in 1 secs 
19:42 -!- plomlompom [~plomlompo@88.130.187.160] has left #fallofpublicman [] 
--- Log closed Thu Dec 02 19:42:25 2010 
--- Log opened Thu Dec 09 10:08:41 2010 
10:08 -!- plomlompom [~plomlompo@88.130.169.80] has joined #fallofpublicman 
10:08 -!- Irssi: #FallOfPublicMan: Total of 2 nicks [1 ops, 0 halfops, 0 voices, 1 normal] 
10:08 -!- Irssi: Join to #FallOfPublicMan was synced in 1 secs 
10:08 < plomlompom> Huch! Da is ja schon wer! 
10:08 < plomlompom> :-) 
--- Log closed Thu Dec 09 16:02:29 2010 
--- Log opened Thu Dec 09 16:02:49 2010 
16:02 -!- plomlompom [~plomlompo@88.130.162.36] has joined #fallofpublicman 
16:02 -!- Irssi: #fallofpublicman: Total of 2 nicks [1 ops, 0 halfops, 0 voices, 1 normal] 
16:03 -!- Irssi: Join to #fallofpublicman was synced in 35 secs 
16:29 <@PhaidrosDA> ja 
16:29  * PhaidrosDA ist infektiös und hat den Channel mit sich infiziert :P 
17:39 <@PhaidrosDA> fürs protokoll: ich geh eben pizza essen. hoffe, dass ich pünktlich zurück bin 
17:39 -!- mode/#fallofpublicman [+o plomlompom] by PhaidrosDA 
18:46 -!- zrendavir [~Adium@dslb-092-078-186-153.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman 
18:46 < zrendavir> hi 
18:54 -!- mic_ [~mic@dslb-092-076-229-067.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman 
18:54 < mic_> nabend 
18:56 <@plomlompom> Ah! Hallo allerseits :-) 
18:59 -!- plomlompom changed the topic of #fallofpublicman to: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreis 
19:00 <@plomlompom> Ich schick mal noch einen Reminder in die Twittersphäre hinaus. 
19:02 < mic_> kann nicht schaden, noch ist die Resonanz hier ja noch recht überschaubar ... oder brauchen wir noch das akademische Viertelstündchen ;-)  
19:02 <@plomlompom> Phaidros, zurück von der Pizza? 
19:02 -!- Thomas-- [~thomasmai@nat-wh.rz.uni-karlsruhe.de] has joined #fallofpublicman 
19:02 <@plomlompom> Ist einer von euch "ragnarh"? Der kann schließlich nur bis 20 Uhr. 
19:02 <@plomlompom> Hallo Thomas! 
19:02 < Thomas--> Hallo 
19:03 < Thomas--> äh: @thomasmaier_ (twitter) 
19:03 -!- mspro [~mspro@g231205189.adsl.alicedsl.de] has joined #fallofpublicman 
19:03 <@plomlompom> proto! 
19:03 < mspro> tach 
19:03 -!- markusschlegel [~markussch@HSI-KBW-078-042-148-072.hsi3.kabel-badenwuerttemberg.de] has joined #fallofpublicman 
19:03 < Thomas--> hi plom 
19:03 <@plomlompom> Hallo markusschlegel. 
19:03 < mic_> nabend allerseits 
19:03 < zrendavir> hah, jetzt kommen sie alle 
19:03 <@plomlompom> Na das füllt sich ja doch langsam. 
19:03 < zrendavir> hi 
19:04 < markusschlegel> n'abend 
19:04 <@plomlompom> So, ich denke, wir können mal ganz harmlos anfangen. 
19:04 <@plomlompom> Wer hat es denn geschafft, schon die ersten zwei Kapitel zu lesen? :-> 
19:04 < mspro> ich würde sagen, plom hält einen einführenden vortrag 
19:04 <@PhaidrosDA> re 
19:04 < Thomas--> ich 
19:05 <@plomlompom> Re Phaidros. 
19:05 <@plomlompom> Ha! Nur Thomas und ich also! 
19:05 <@plomlompom> Oder noch wer? 
19:05 < zrendavir> bin nciht gnaz bis zum ende des 2. kapitels gekommen, aber immerhin hat plom gute lesenotizen ins wiki gestellt :o 
19:05 < mspro> ich hab,. äh, das erste so halb... 
19:05 < Thomas--> weiter als bis "Rollen" muss man gar nicht so lesen. danach folgt genaueres eingehen auf seine thesen 
19:05 <@plomlompom> zrendavir: Ja. GERADE EBEN. 
19:05 < Thomas--> als - meine ich. 
19:05 <@plomlompom> Thomas, du spoilerst! 
19:06 < mic_> bin erst kurzfristig daran und bin jetzt mit dem ersten knapp durch, hab mir aber noch keine notizen gemacht 
19:06 < Thomas--> Ich hatte die Gelegenheit, das Buch zusammen mit Han imPlenum zu diskutieren 
19:06 <@plomlompom> Aber, ja, zumindest habe ich vage in Erinnerung, und wurde auch neulich nochmal auf Twitter bestätigt: Die ersten beiden Kapitel muss man wohl als die extrem konzentrierte Thesenzusammenfassung großer Teile des restlichen Buches verstehen. 
19:06 <@PhaidrosDA> ich habe die kapitel vor gefühlten 200 Jahren schonmal gelesen und jetzt nicht nochmal vollständig :P 
19:07 <@plomlompom> D.h. wer nicht /so ganz/ mitgekommen ist mit jeder dargelegten These, kann sich denke ich ein bisschen darauf ausruhen, dass Sennett ganz viel davon später nochmal breiter auswalzen wird. 
19:07 < zrendavir> ah okay, sehr gut 
19:07 < Thomas--> im Kopf kann man haben, dass Sennett durchaus Kulturpessimist ist 
19:07 < zrendavir> an einigen Stellen war ich tatsächlich enttäuscht 
19:07 <@plomlompom> zrendavir, enttäuscht inwiefern? 
19:07 < mic_> ich fand den einstieg auch verhältnismäßig sperrig, muss man sich schon konzentriert mit befassen. Wenn das umfassender erläutert wird kommt mir das sehr entgegen 
19:08 < zrendavir> weil da eine These einfach in den Raum gestellt wird ohne sie auszuführen, und Sennett dann weitergeht 
19:08 -!- helge_rausch [~helge@i59F744C8.versanet.de] has joined #fallofpublicman 
19:08 <@PhaidrosDA> yo 
19:08 <@plomlompom> Ich hab mich mal für die ersten zwei Kapiteln an Lektüre-Notizen versucht, die, denke ich, das eine oder andere zusammenfassen: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.TheFallOfPublicMan Und zrendavir hat auch Lektüre-Notizen gemacht, zu deren Lektüre ich noch nicht gekommen bin: http://dl.dropbox.com/u/147390/Richard%2520Sennett%2520-%2520Fall%2520of%2520the%2520Public%2520Man%2520-%2520Lesenotizen.html 
19:08 <@plomlompom> Hallo Helge! 
19:08 < helge_rausch> tach :) 
19:08 < Thomas--> hello 
19:08 <@PhaidrosDA> ich fand es ja überraschend, dass er mit "Würde" kommt, den Begriff dann aber praktisch nur ästhetisch verwendet %25-) 
19:09 < mic_> gutenabend' 
19:09 < zrendavir> äh vielleicht 2 Sachen vorab: 1) gibt es wesentliche Unterschiede zwischend er deutschen und englischen Fassung? Lese aus Zeitgründen die deutsche und muss bei ploms Notizen feststellen, dass in meienr deutschen u.a. die Einleitung fehlt 
19:09 < Thomas--> Den Begirff des Ästhetischen, wollen wir darauf eingehen? Das wäre näher an meinem Gebiet aber hierfür sicherlich nicht primär relevant 
19:09 <@plomlompom> zrendavir, ja, Sennett hätte zumindest eine freundliche Vorbemerkung "ich geb euch jetzt mal einen generellen Überblick über mein Thesengebäude, das ich erst nach und nach mit Fleisch füllen werde" voranpappen können. 
19:10 < zrendavir> 2) mic_ du hast bei mir anstatt Umlaute nur "?", stell mal deine Charsets um :( 
19:10 <@plomlompom> zrendavir, ich habe beide Fassungen hier. Abgesehen vom mangelnden Vorwort scheinen sie mir identisch. 
19:10 < Thomas--> Ich hab auch das Deutsche gelesen. 
19:10 < zrendavir> okay gut, thx 
19:10 <@plomlompom> Ok, character-encoding-Terror! Könnt ihr das lesen? äöüß? 
19:10 < mic_> zrendavir ich hab auf die schnelle auch nur die deutsche ausgabe bekommen 
19:10 <@plomlompom> Ansonsten schreibe ich halt nur noch in latin: aeoeuess. 
19:10 < Thomas--> plomlompom yep 
19:10 < zrendavir> habe utf-8 und lese alle Sonderzeichen außer bei mic_  
19:10 <@plomlompom> Also, lasst uns mal kurz innehalten. 
19:11 <@plomlompom> Sennett macht gaaanz viele Begriffe auf. 
19:11 <@plomlompom> Die er auch zu definieren versucht. 
19:11 <@plomlompom> Eben kamen schon "Wuerde" und sein Begriff des Aesthetischen (?). 
19:11 <@plomlompom> Wollen wir wir da mal alle ein bisschen abschreiten, kurz? 
19:12 <@PhaidrosDA> meinetwegen ;) 
19:12 <@plomlompom> Was er, denke ich, recht konventionell definiert: das Private und das Oeffentliche. 
19:12 < mic_> go ahead 
19:13 <@plomlompom> Zuerst mal als Raeume definiert, die idealerweise getrennt sind, deren Vermischung in seiner Gegenwart er dagegen sehr bedauerlich findet. 
19:13 < Thomas--> Ich habe das Buch im Zusammenhang eines Seminars um die Ästhetisierung der Wirklichkeit bei Byung-Chul Han besprochen. es sit aber für diese frage nicht direkt relevant. aber ich kann dazu bessere literatur erwähnen wenn ihr wolt 
19:13 <@plomlompom> Thomas, prinzipiell gern! Wenn es in die Diskussion passt, gerne einwerfen, wenn es dagegen eine kontextfreie Literaturliste ist, vielleicht eher ins Wiki reinschreiben? 
19:13 < Thomas--> Mal sehen 
19:13 <@plomlompom> (Die im /topic verlinkte URL ist eine editierbare Wiki-Seite. "Clifford" ist das Passwort.) 
19:13 < Thomas--> Wichtig ist der Begiff der Intimität 
19:13 < mspro> was heißt denn würde auf englisch? (habe die englische gelesen) 
19:14 <@plomlompom> Dignity. 
19:14 <@plomlompom> Kommt glaubich nur an einer Stelle kurz vor im 1. Kapitel. 
19:14 <@PhaidrosDA> Thomas--: der allerdings zwischen erotik und psyche vibriert :P 
19:14 <@plomlompom> Wo er ueber die buergerliche Familie redet. 
19:14 < Thomas--> Wozu wir auf jedenfall erst einmal den Begriff der Erotik klären müssen (denke ich). 
19:15 <@plomlompom> Und deren /dignity/ schien etwas damit zu tun zu haben, dass sie so klar zu trennen weiss zwischen den intimen Dingen, die ins Private gehoeren, und dem Verhalten in der Oeffentlichkeit / der Aussendarstellung. 
19:15 < Thomas--> Der Bezug auf das Viktorianische Zeitalter ist bei Sennett ausschlaggebend für seine Überlegungen (ich werfe einfach mal brain storm rein) 
19:15 < mspro> ich fand bislang nur die these interessant, dass die sexuelle revolution zu einer "privatisierung" des sex geführt haben soll 
19:16 <@plomlompom> Thomas, das fand ich unbefriedigend. Er redet von Erotik und Sexualitaet, aber er klaert nicht gross den Unterschied. Er _scheint_ aber an der viktorianischen Erotik zu schaetzen, dass ihr Wert eher sozial definiert sei, waehrend die Sexualitaet ihm mehr der narzisstische, authentische Trieb der Moderne sei. 
19:16 <@PhaidrosDA> plomlompom: Ich würde eher sagen, dass sie Würde haben kann, weil sie trennt und nicht, dass die Würde aus dem Trennen-Können folgt. 
19:16 < Thomas--> mspro kannst du das gerade belegen? 
19:17 < Thomas--> also ich kläre mal den begriff der Erotik: 
19:17 < mspro> ich hab nur die iphoneversion mit komplett anderen seitenzahlen... 
19:17 <@plomlompom> Phaidros: Das klingt plausibel. An der einen Stelle (ich suche sie gerade noch) geht er aber glaubich auch nicht allzu tief darauf ein, leider. 
19:17 <@PhaidrosDA> plomlompom: das macht nämlich die Würde dann weiter begründungsnötig und da kommt dann eine ästhetische bemerkung 
19:17 <@plomlompom> mspro: Gut, dass er in Unterkapitel untergliedert :-) Wir können ja notfalls Absätze zählen. 
19:17 <@PhaidrosDA> plomlompom: dann fand ich vor dem Hintergrund des kantischen Würdebegriffs zunächst ziemlich bizarr ;) 
19:18 < zrendavir> Thomas--: mspro meint wohl die These, dass die sexuelle Revolution dazu geführt hat, dass man die "soziale Dimension" der Sexcualität (die einen guten Teil der Erotik ausmacht nach Sennett?) verloren geht. Nichtvorhanden-Sein der sozialen Dimension = Privatisierung 
19:18 < mspro> zitat: rebelling against sexual repression, we have rebelled against the idea that sexuality has a soicial dimension, 
19:18 <@plomlompom> Ah, hab's. LOVE OUTSIDE THE PUBLIC DOMAIN. 5. Absatz von unten (also fünft-vorletzter Absatz). "The 19th Century bourgeois family ..." 
19:19 <@PhaidrosDA> zrendavir: yo, mir scheint es so zu sein, dass der Erotik-Begriff stark altgriechisch geprägt ist, da auch dort Erotik nicht ohne "Korsett" bestehen kann 
19:19 -!- macava [b206277c@gateway/web/freenode/ip.178.6.39.124] has joined #fallofpublicman 
19:19 <@plomlompom> Hallo macava! 
19:19 < zrendavir> hi 
19:19 < macava> ah 
19:19 <@plomlompom> Ja, und am Ende sagt Sennett, die Sexuell Befreiten sind auch nicht besser als die Puritaner ;-) 
19:19 < macava> chrome plugin 
19:19 <@plomlompom> Also, zumindest, insofern sie der Authentizitäts-Ideologie nachhängen. 
19:19 < macava> hi in die runde  
19:19 <@plomlompom> Die einen ja in stete Selbstrechtfertigung zwänge. 
19:20 <@PhaidrosDA> plomlompom: smells like foucault :P 
19:21 <@plomlompom> Die moderne Sexualität (as opposed  zur viktorianischen Erotik) scheint ihm gerade zwanghaft, weil sie vom Diktat durch das Soziale zum Diktat durch ein absolutes Selbst, einen nicht anzuzweifelnden oder in seine Schranken zu weisenden Trieb wechselt. 
19:21 < mspro> kann mir mal einer die "soziale dimension" von sexualität erläutern? 
19:21 < Thomas--> Habe aus dem Seminar zei Präsentationen:  Wandel der Identität ( files.me.com/thomasmaier/s941eq ) und Rollenverständnis ( files.me.com/thomasmaier/2lemh7 ) 
19:21 <@plomlompom> Denn man würde ja das Selbst und die Authentizität verraten, würde man die Sexualität als etwas betrachten, was man anderen Zwecken und Zielen unterordnen kann. 
19:21 -!- macava_ [b206277c@gateway/web/freenode/ip.178.6.39.124] has joined #fallofpublicman 
19:21 <@PhaidrosDA> Ich denke, man kommt dem Erotik-Begriff bei, wenn man sich klar macht, wie Wahrheit über Sex jeweils hergestellt. Einmal durch psychologistische Introspektion (deren Erfolg Sennett leugnet) und einmal durch Internalisierung gesellschaftlicher Diskurse (deren Verlust er bedauert) 
19:22 < zrendavir> plomlompom: bei der Sexualität sehe ich aber auch noch generell einen Bedeutungsverlust. Dadurch, dass die soziale Dimension der Sexualität fehlt, fehlen auch "Reize". 
19:22 <@PhaidrosDA> plomlompom: Ja, im privaten Sinne ist Sexualität etwas, das freigelegt (entborgen. höhö) werden muss 
19:22 <@plomlompom> Ja. Er merkt zwar gelegentlich an: Naja die Viktorianer hatten ja auch ihre Zwänge, und die Sexuelle Revolution hatte sicher ihre Berechtigung. Aber letztere dient sich halt dieser Authentizität und Intimisierung an, und das kann er gar nicht leiden. 
19:23 < zrendavir> Thomas--: setz sone Links lieber ins Wiki, als dass sie hier untergehen 
19:23 <@plomlompom> zrendavir, genau. Er sagt glaubich explizit, das Übertreten bestimmter sozialer Tabus sei ein Reiz der viktorianischen Erotik. 
19:23 <@PhaidrosDA> plomlompom: Eigentlich muss er auch Psychologie streng ablehnen! ;) 
19:23 < Thomas--> Aaaalso. Erotik ist immer mit dramatischen Folgen verbunden. Erotik ist auch alles was NICHT geil ist. Die gesellschaftliche Definition von Erotik ist einfach ästhetisierte Sexualität (was grundfalsch ist). Ein Beispiel für Erotik ist zb Tristan und Isolde. 
19:24 -!- macava [b206277c@gateway/web/freenode/ip.178.6.39.124] has quit [Ping timeout: 265 seconds] 
19:24 <@PhaidrosDA> Thomas--: sag ich ja, letztlich so wie bei Platon :P 
19:24 <@plomlompom> (Mist! Jetzt müssen wir erst alle Platon und Kant und Foucault lesen! ;-) ) 
19:25 <@PhaidrosDA> plomlompom: Hör mal! Das sind kanonische Texte :P 
19:25 < mic_> o_O 
19:25 < zrendavir> da wir hier mehr oder weniger einer Meinung sind (?) mal ne Einschätzung von mir: 
19:26 <@plomlompom> Also, später, im "Rollen"-Kapitel, legt Sennett meines Erachtens einigen Wert darauf, was man zu gewinnen hat, wenn man in einen größeren statt einen eingeren Raum eintritt. Auf die Erotik übertragen: Wenn sie nicht nur auf das Selbst fixiert ist, sondern Rädchen in einem größeren sozialen Getriebe, hat das irgendwie mehr Reiz. 
19:26 < mspro> also: sexualität ist nach sennett nur da erotisch, wenn sie sich an sozialen normen abarbeiten kann? (sie überschreiben, durchbrechen, etc?) 
19:26 < mspro> versteh ich das richtig? 
19:26 < Thomas--> Zentrale Punkte bei Sennett: Offenlegung der Intimität und "Ent-zeichen-ung" der Wirklichkeit 
19:26 -!- macava_ [b206277c@gateway/web/freenode/ip.178.6.39.124] has quit [Ping timeout: 265 seconds] 
19:27 <@PhaidrosDA> mspro: Erotik in seinem Sinne hat immer so eine Überschreitungslogik, ohne aber wirklich zu überschreiten. 
19:27 < Thomas--> mspro sexualität ist nei erotisch - und umgekehrt 
19:27 -!- macava [b206277c@gateway/web/freenode/ip.178.6.39.124] has joined #fallofpublicman 
19:27 <@plomlompom> macava, alles in Ordnung? 
19:27 < macava> nö 
19:27 <@PhaidrosDA> mspro: Die Überschreitung wäre nämlich Sexualisierung und damit enterotisierend ;) 
19:27 < zrendavir> eine (oder die) Hauptthese von Sennett ist doch, dass durch die Verschiebng von Öffentlichkeit und Privatheit Authenzitität ein Bewertungsfaktor von Handlungen im öffentlichen Raum wird, was zu Objektivitätsverlust führt (ad hominem Argumente bestimmen den Diskurs) -> greift Sennett hier nicht zu kurz? Das Symptom Authenzititätswunsch ist zwar richtig, aber ich sehe da auch mehr Ursachen, wie z.B. Komplexitätszunahm 
19:27 < macava> immer wenn das fenster hier kurz schließt muss ich mich neu anmelden bei dem chrome-dingen 
19:27 <@plomlompom> zrendavir, nach "Komplexitätszunahm" ist bei abgeschnitten. 
19:28 < zrendavir> ...wie z.B. Komplexitätszunahme und das Bildmedium Fernsehen 
19:28 <@plomlompom> macava, welches Betriebssystem benutzt du? Vielleicht rasch einen IRC-Client installieren? 
19:28 < macava> win7  
19:28 < zrendavir> macava: firefox / chatzilla schon probiert? 
19:28 <@plomlompom> Also, in meinem geistigen Mapping ist bei Sennett Erotik jedenfalls eher etwas Soziales während Sexualität eher etwas Ich-Bezogenes ist. 
19:28 < macava> was muss ich da wo eintragen? ;) 
19:29 < Thomas--> plomlompom ja 
19:29 <@plomlompom> Aber er redet ja auch eigentlich immer nur von der viktorianischen Erotik und der modernen Sexualität. Unklar, ob sich das vertauschen ließe: Gibt es eine moderne Erotik und eine viktorianische Sexualität? 
19:29 <@PhaidrosDA> plomlompom: ich glaube, der punkt ist jetzt, modulo ausdrucksweise, konsens :P 
19:29 <@plomlompom> Ok, es gibt auch glaubich wichtigere Begriffe zu diskutieren als den der Erotik/Sexualität. 
19:29 <@PhaidrosDA> plomlompom: vikt Sex natürlich, punktförmig eben, aber ob moderne Erotik? Tendentiell nicht ;) 
19:30 < Thomas--> den der Intimität 
19:30 -!- macava_ [~chatzilla@178.6.39.124] has joined #fallofpublicman 
19:30 < macava_> jau - gute idee mit chatzilla  
19:30 <@plomlompom> Genau! Intimität. Die hat er glaubich noch gar nicht so richtig definiert, sie flutscht ihm nur immer rein. Oder doch, es gibt glaubich einen Absatz im frühen 1. Kapitel, dessen Definition mir aber unbefriedigend erschien. 
19:30 < mic_> da denke ich auch ist erstmal die Klaerung der Begriffe Oeffentlich und Intim wichtiger 
19:31 < zrendavir> plomlompom: doch, irgendwo auf den ersten Seiten definiert er Intimität 
19:31 <@plomlompom> Jo, ich such's grad. 
19:31 <@PhaidrosDA> ich finde seinen Intimitätsbegriff deshalb nicht überzeugend, weil er sowohl eine interpersonale Relation, als auch die psychologische Introspektion bezeichnen soll :P 
19:31 < Thomas--> Intimität liegt im Privaten. Durch verschiedene Faktoren wird diese Identität aber nun nach außen gekehrt 
19:31 < mic_> da er doch schnell Fahrt aufnimmt geht das imho auch etwas unter, oder koennte klarer herausgearbeitet sein 
19:32 < zrendavir> PhaidrosDA: nein, Sennett bestreitet Intimität als itnerpersonelle Relation doch gerade bei dem beispiel der diagnostischen Interviewer 
19:32 < zrendavir> das sein keine "wahre" Intimität oder so ähnlich 
19:32 <@PhaidrosDA> zrendavir: das ist doch eine Relation. es ist halt eine asymmetrische ;) 
19:32 < Thomas--> Wichtige Begrifflichkeiten hierfür sind: Expressivität und Emotion 
19:33 <@plomlompom> Kurze Zwischenfrage: Kommen alle mit? Scrollen wir zu schnell vorbei? Oder ok so? 
19:33 <@plomlompom> Über Expressivität sagt er vor allem viel im 2. Kapitel. 
19:33 < zrendavir> ich komme mit, aber glaube mein langer Absatz wurde wegen der Länge übergangen ;o 
19:33 -!- macava [b206277c@gateway/web/freenode/ip.178.6.39.124] has quit [Ping timeout: 265 seconds] 
19:33 -!- macava_ is now known as macava 
19:33 < macava> bin noch da ;) 
19:33 <@plomlompom> :-) 
19:34 < Thomas--> Der Wandel des public man lässt sich also recht gut so festhalten: Vom Akteur (aktiv, expressiv) und Voyeur 
19:34 <@PhaidrosDA> zrendavir: ich fand ihn nicht überzeugend ;) 
19:34 <@plomlompom> zrendavir: Jetzt wo du es sagst: Ups, ja! 
19:34 < macava> und mir fehlt natürlich der anfang der diskussion, aber macht ruhig weiter  
19:34 < zrendavir> PhaidrosDA: warum? :P 
19:34 < Thomas--> zum Voyeur 
19:34 <@plomlompom> macava, ich schick dir gerne später ein Log. 
19:34 <@PhaidrosDA> zrendavir: ich sehe die Rolle der Objektivität nicht 
19:34 < macava> @plomlompom - danke 
19:35 < Thomas--> Der Akteur ist der öffentliche Mensch im Ancien Régime: also für Sennett die "gesunde" form der öffentliche sphäre 
19:35 <@plomlompom> Überhaupt, ich kann natürlich das Log euch allen zugänglich machen. Als Rundmail oder Passwort geschützt. Oder gäbe es gar einen Konsens für Total-Öffentlichmachung? 
19:35 < mic_> no problem 
19:35 < zrendavir> PhaidrosDA: "Objektivitätsverlust" war jetzt eine Intrpretation von mir. Auf jeden Fall sieht er den zunehmenden Authenzititätswunsch im Öffentlichen negativ, und um den punkt gings mir ja 
19:35 <@PhaidrosDA> plomlompom: hui, das ist ja dann graue literatur von mir %25-) 
19:36 < macava> mir ist sennett ohnehin viel zu normativ - und zwar ohne, dass er seine haltung deutlich macht. aber das nur am rande  
19:36 <@plomlompom> PhaidrosDA: Muss ja net. Aber ich würd zumindest gern allen Teilnehmern das Log zugänglich machen :-) 
19:36 < mic_> PhaidrosDA betracht es einfach als Lern-Experiment 
19:36 <@plomlompom> Aber zurück erstmal zum Begriff der Intimität. 
19:36 <@PhaidrosDA> zrendavir: naja, ja, er denkt diesen wunsch halt als das ende von "öffentlichkeit" ;) 
19:36 < Thomas--> Der/Ein Zentraler Punkt des vefalls (Akteur->Voyeur) ist damit der Verfall der Außerordendlichkeit. Heute: passiver Zuschauer in der Öffentlichkeit 
19:36 <@PhaidrosDA> plomlompom: ich will die totale veröffentlichung ;) 
19:36 <@plomlompom> Ich denke, wir sollten uns erstmal seine verwandten Begriffe anschauen. 
19:37 <@plomlompom> Das sind IMHO die Privatsphäre/Privatheit, das Selbst, der Narzissmus, das Gefühl. 
19:37 <@PhaidrosDA> Darf man hier auch zynisch werden? :P 
19:37 <@plomlompom> Phaidros, klar. 
19:37 <@plomlompom> Und das Persönliche. (Begriffe assoziiert mit Intimität.) 
19:37 <@plomlompom> Das Interesse der Intimität ist ein Interesse am Persönlichen. 
19:38 <@plomlompom> Deshalb die Tyrannei der Intimität: Sie zwängt dem Impersonalen personale Anforderungen auf. 
19:38 <@PhaidrosDA> plomlompom: auf begriffen herumzureiten ("Was heißt eigentlich etwas wirklich?") ist ja soooo unerotisch :P 
19:38 <@plomlompom> PhaidrosDA: Hmm, so Unrecht hast du damit vermutlich nicht! 
19:38 < Thomas--> Wollen wir irgendwann bei der Digitalen Öffentlichkeit angelangen? Besonders sit da natürlich dass Sennett als Kulturpessimist zum Kämpfer für StreetView werden würde. meiner meinung nach ein bisschen paradox aber ich denke, das wäre so. 
19:38 < zrendavir> der wesentliche Punkt ist imho, dass Sennett die Intimität für schädlich hält, weil das Selbst zu einem Selbtzweck wird 
19:38 < mic_> PhaidrosDA in diesem Fall ist das glaub ich ganz gut zumindest die zentralen Begriffe zu umreißen  
19:39 < zrendavir> Thomas--: die paralelle zu Streetview hab ich auch sofort gesehen, als er meinte, in der Öffentlichkeit wird man nur noch zum Voyeur 
19:39 < Thomas--> zrendavir nicht generell. er hält die externalisierung der intimität für schädlich - oder zumindest für den verfall der öffentlichen sphäre verantwortlich 
19:39 <@plomlompom> Was mic_ sagt, andererseits. Das sind alles sehr zentrale Begriffe für den Rest des Buches. Wir müssen sie ja nicht abschließend klären, aber zumindest mal ungefähr ihre Verhältnisse untereinander bestimmen wäre glaubich nützlich. 
19:39 < macava> Sennett selbst hält Definitionen für sehr wichtig, insofern sollten wir schon wissen, was er mit seinen Begriffen meint.  
19:40 < Thomas--> die frage ist also: StreetView voyeuristisch oder akteuristisch 
19:40 < zrendavir> Thomas--: ja stimmt, hab mich nicht genau genug ausgedrückt. 
19:40 < mic_> insbesondere da die Begriffe schon etwas "eigentuemlich" (zumindest auf mich - und in der deutschen Uebersetzung) wirken, und man sich das schon erstmal klarmachen sollte.  
19:41 <@plomlompom> Ja, Sennett neigt dazu, sehr spezifische Begriffe sehr eigen zu verwenden. 
19:41 <@PhaidrosDA> Thomas--: GSV ist genau dann voyeuristisch, wenn man öffentlich/privat nicht unterscheiden kann ;) 
19:41 < macava> also Konsens, dass wir erst mal Begriffe klären heute? ;)  
19:41 < Thomas--> ( plomlompom wo genau im wiki kann ich literaturangaben adden? ) 
19:41 <@plomlompom> Wenn man Glück hat, mit einer Definition am Anfang. Wenn man weniger Glück hat, muss man so ein bisschen aus ihrer Verwendung und ihren Gegensätzlichkeiten schließen, worauf er hinaus will :-) 
19:42 <@PhaidrosDA> macava: nak 
19:42 <@plomlompom> Thomas, ich lege dir einen Absatz dafür an, warte kurz. 
19:42  * PhaidrosDA warnt vor allzu gründlicher Begriffsklärung, weil man dann nie zur Struktur kommt 
19:42 < zrendavir> mal sehen. die zentralen Begriffe sind soweit ich das sehe Intimität, Privatheit, Öffentlichkeit, Authenzitität, Ausdruck 
19:42  * PhaidrosDA hält es da mit "lazy evaluation". Begriffe immer nur soweit klären, dass man die Struktur, in der sie stehen, versteht 
19:42 <@plomlompom> Thomas--: Unter "Literatur" 
19:43 < mic_> @ macava im grundsaetzlichen Rahmen, aber ich wuerde da auch nicht zu kleinlich rangeht, sonst fuehrt das auch zu nichts  
19:43 < Thomas--> plomlompom cool danke 
19:43 < mspro> bin bei PhaidrosDa 
19:43 <@plomlompom> Ok, ich schlage folgenden Kompromiss vor: Gibt es irgendwelche für die bisherige Diskussion relevanten Begriffe, die jemandem zu unklar sind? Dann könnten wir zu denen kurz was sagen. 
19:44 < mic_> lazy evaluation klingt gut ;-) 
19:44 <@plomlompom> Ansonsten, ok, ihr wollt über Google Street View reden? ;-) 
19:44 < macava> Ist die öffentliche Sphäre ist erstmal alles außerhalb der intimen Sphäre? Also quasi eine Unterscheidung?  
19:44 < macava> nicht statt 2. ist 
19:44 < mspro> ich will nicht über gsv reden (buaarrgghhh!) 
19:44 <@plomlompom> Hehehe :-> 
19:44 < mic_> mspro *g 
19:45 <@plomlompom> Also, zum Begriff der Öffentlichkeit, ich finde das ja ganz interessant, den mit dem Internet im Hinterkopf zu denken. 
19:45 < mic_> msacava soweit wuerde ich das schon mal bejahen 
19:45 <@plomlompom> Für Sennett ist ja der öffentliche Raum par excellence offenbar die Großstadt des 18. Jahrhunderts. 
19:45 < mspro> klar, das ja 
19:45 <@PhaidrosDA> plomlompom: und zwar explizit inklusive der Kleidung :P 
19:45 <@plomlompom> Ideal an der Großstadt des 18. Jahrhunderts ist, dass sie ein Zusammenwürfeln von Fremden bedeutet. 
19:45 < Thomas--> Viktorianisches Zeitalter: Öffentliche Sphäre voller Zeichen 
19:46 < Thomas--> Jeder den Begriff des zeiches parat? 
19:46 < Thomas--> Zeichens 
19:46 < mspro> welchen? 
19:46 <@plomlompom> Ja, und vor allem: Zeichen, die für sich bedeuten, nicht nur als Auswuchs irgendeiner Persönlichkeit dahinter. 
19:46 < mspro> (es gibt hunderte) 
19:46 < mspro>  
19:46 < macava> und wie steht "privat" im Verhältnis zu "intim"? Ist das deckungsgleich?  
19:46 <@plomlompom> macava, "privat" vs. "öffentlich" ist bei Sennett glaubich vor allem eine Raum-Abgrenzung. 
19:46 <@PhaidrosDA> Thomas--: Zeichen bitte nochmal diskutieren 
19:46 <@plomlompom> "Intim" dagegen scheint mehr eine Qualität zu sein. Da fallen so Sachen wie das Persönliche darunter. 
19:47 <@PhaidrosDA> plomlompom: das ist eine eigenschaft jeder stadt (Stadt ist in der Stadtforschung eigentlich sogar so definiert.) 
19:47 <@plomlompom> Deshalb ist es möglich, dass das Intime das Private verlässt und ins Öffentliche übergreift. 
19:47 < Thomas--> Zeichen - so gut kann ich das selber nicht aber ergänzt doch bitte: Zeichen, sichtbarer aber indirekter verweis auf persönlichkeit 
19:47 <@plomlompom> PhaidrosDA: Ja. Die zusätzliche Eigenschaft der Stadt des 18. Jahrhunderts ist aber, dass sie dieses Zusammentreffen und Sich-Vermischen von Fremden irgendwie ganz gut macht, während Sennett das über die moderne Stadt nicht sagen kann. 
19:48 <@PhaidrosDA> plomlompom: traditionell besteht die relation zwischen deinem kleidungs-zeichen und dem anderen. nun bestehe die relation zwischen dem authentisches-selbst-zeichen und dem anderen 
19:48 < macava> ist das wirklich so? Unterscheiden die Begriff einerseits  räumlich und andererseits inhaltlich/qualitativ/whatever in Bezug auf die soziale Beziehung? 
19:48 <@plomlompom> Ich weiß gar nicht, ob das Aufhängen am Zeichen-Begriff an dieser Stelle wirklich so weit führt. Sennett redet vor allem von Expressivität. 
19:48 <@PhaidrosDA> plomlompom: im ersten fall ist es eine inszenierte äußere SIGNatur, im zweiten fall eine sichtbarmachung 
19:48 < Thomas--> Expressivität durch Zeichen 
19:49 < Thomas--> das ist insofern wichtig als dass wir heute in einer ent-zeichen-eten Welt exisiteren 
19:49 <@plomlompom> Ich weiß nicht, wie sie das übersetzt haben, aber es gibt eine scne Stelle, da differenziert er irgendwie (d.h. mir ist nicht ganz klar, warum das eine hier steht und das andere da) zwischen "presentation" und "representation". 
19:49 < macava> Ist die räumliche Konfiguration der Stadt nicht Folge des sozialen Wandels für Sennett?  
19:49 <@PhaidrosDA> Thomas--: Ich mag bei dieser Zeichentheorie nicht so recht mitgehen 
19:49 < Thomas--> Der Beruf des "Designers" hat sich das zur aufgabe gemacht (man braucht nur das wort zu übersetzen: de-sign) 
19:49 <@plomlompom> Offenbar ist die "presentation" das Kommunizieren für die Perspektive des Anderen und die "representation" einfach das Konfrontieren mit der Perspektive des Selbst. 
19:49 <@PhaidrosDA> plomlompom: ja, das ist was ich meine, denke ich 
19:49 <@PhaidrosDA> naja 
19:49 <@PhaidrosDA> nein 
19:49 < mic_> beziehungsweise die Bedeutungen der Zeichen verschwommen sind (heute) im Gegensatz zur klarer "geregelten"? viktorianischen Zeit 
19:49  * PhaidrosDA mag "perspektive" nicht 
19:50 <@PhaidrosDA> mic_: es ist kein problem der klarheit, sondern der Verbindung zwischen Zeichen und Bezeichnetem. 
19:50 < zrendavir> @alle: ich halte es für unprofuktiv, sich hier zu sehr auf die Etymologie der Wörter zu verstreifen 
19:50  * Thomas-- Heute ist Kommunikation inder öffentlichkeit: direkt, psychisch, intim, damit unerotisch. sondern: sexuell. 
19:50 < Thomas--> ups 
19:50 < zrendavir> *versteifen 
19:50 -!- ragnarh [836b005e@gateway/web/freenode/ip.131.107.0.94] has joined #fallofpublicman 
19:50 <@plomlompom> Hallo ragnarh! 
19:50 < ragnarh> hallo in die Runde! 
19:50 < zrendavir> hi 
19:50 <@plomlompom> Ich hoffe, du musst nicht gleich wieder weg, wie im Doodle verzeichnet ;-) 
19:51 < ragnarh> nee, jetzt sind Kids im Bett und mit Essen versorgt 
19:51 <@PhaidrosDA> wie unfair :P 
19:51 < mic_> PhaidrosDA ah ja, okay da kann ich folgen. So ist das besser ausgedrueckt 
19:52 < macava> Ich weiß nicht, ob wir über die Ordnung des öffentlichen Raumes streiten müssen. Ich denke bei Sennett ist die Ordnung des öffentlichen Raumes abhängig von sozialem Wandel, mithin vom Wandel der Öffentlichkeit.  
19:52 < Thomas--> zwischenfrage plomlompom kann man in deinem wiki keine eigennamen-links einsetzen mit wiki-tags wie bei wikipedia? 
19:52 < Thomas--> [ .... | ... ] 
19:52 <@plomlompom> Was ich ganz spannend fand an seinen Ausführungen zu Theatralität im Rollenspiel vs. Authentizität: Den Fremden in der Stadt im 18. Jahrhundert bewerte ich nur nach seinem gegenwärtigen Auftritt, nicht nach seinem darüber hinausreichenden identitären Ballast. (Das Umgekehrte ist in der Zeit der Authentizität der Fall.) Das erinnerte mich sehr an Anonymous und nicht-identitär-qualifizierte Blogkommentare ;-) 
19:52 <@plomlompom> Thomas: Text 
19:52 < Thomas--> plomlompom sehr richtig 
19:52 < macava> was ich sagen wollte:; nicht die Stadt macht den Wandel der Öffentlichkeit sondern umgekehrt!  
19:53 <@PhaidrosDA> plomlompom: das habe ich oben doch schon gesagt ;) 
19:53 <@plomlompom> PhaidrosDA: Dann bist du zu schnell an mir vorbeigeskrollt! 
19:53 <@PhaidrosDA> plomlompom: traditionell besteht die relation zwischen deinem kleidungs-zeichen und dem anderen. nun bestehe die relation zwischen dem authentisches-selbst-zeichen und dem anderen 
19:54 <@PhaidrosDA> plomlompom: im ersten fall ist es eine inszenierte äußere SIGNatur, im zweiten fall eine sichtbarmachung 
19:54 <@plomlompom> Kurzum, diese Gestalt des Fremden in der Stadt des 18. Jahrhunderts, die gibt ihr eine Parallelisierbarkeit zum Anonymen im Internet. 
19:54 < mspro> dann macht doch aber der auftritt des fremden in der öffentlichkeit alles vom sich-einfügen des fremnden in das wertekorsett der jeweiligen öffentlichkeit abhängig? 
19:55 <@plomlompom> mspro: "sich-einfügen in das wertekorsett", ja, das wäre die passivische Art. Das ist das, was für Sennett offenbar Goffman als einzige Art des Rollenspiels kennt. Sennett möchte da aber irgendwie was Aktives gegenentwickeln. Einen positiven Begriff, sich nicht einfach nur dem Wertekorsett unterordnen, sondern gerade darüber Expressivität und Kraft und Passion erlangen. Glaubich ;-) 
19:55 < zrendavir> plomlompom: theoretisch ja, aber Sennett sagt doch selbst im 2. Kapitel,d ass zu Rollen nicht nur Verhaltensweisen, sondern auch die Anschauung und Bewertung von Verhaltensweisen gehört.  
19:56 <@PhaidrosDA> mspro: es geht nicht um den fremden (der ist einfach fremd), sondern darum, wie das selbst sich die öffentlichkeit aneignet: inszeniert oder authentisch 
19:56 <@plomlompom> mspro: Sennett scheint mir Goffman so zu lesen, dass für ihn Rollenspiele nur als Appeasement taugen. Für Sennett dagegen bringen sie Expressivität, soziale Verstärkung, Teilhabe am Stadt-Gehirn. 
19:57 < mspro> ahh, expressivität hat also auch etwas die gemeinschaft /öffentlichkeit irritierendes 
19:57 <@plomlompom> Und natürlich ist die Stadt des 18. Jahrhunderts vor allem auch ein Raum, wo soziale Konventionen nicht starr sind, sondern ständig neu erfunden werden müssen. 
19:57 <@plomlompom> D.h. es gibt genug Tohuwabohu, um zu spielen. 
19:58 <@plomlompom> Anstatt nur gefolgsam sich einzupassen. 
19:58 <@plomlompom> (Ich habe _sehr_ vage in Erinnerung, dass Sennett irgendwann gegen Ende des Buches viel übers Spielen reden wird. 
19:58 <@plomlompom> ) 
19:58 <@PhaidrosDA> plomlompom: bald redet er erstmal übers theater 
19:58 <@plomlompom> Ja. Wie haben sie eigentlich "play, playacting and acting" übersetzt? ;-) 
19:59 <@PhaidrosDA> *blätter 
19:59 < ragnarh> plomplom: was willst Du mit "spielerisch" sagen? Geht es um die spielerische Konstruktion von sozialen Konventionen? 
19:59 <@PhaidrosDA> sag mal  bezugsstelle 
19:59 <@plomlompom> "Spielen, Schauspielen und Handeln" 
20:00 <@PhaidrosDA> ragnarh: s/Konstruktion/Aneignen/, oder? 
20:00 <@plomlompom> Phaidros: "Public Roles", zweiter Absatz. 
20:00 <@plomlompom> ragnarh: In meiner eigenen Äußerung eben meinte ich damit vor allem eine Form von Ungezwungenheit. 
20:01  * PhaidrosDA hält Zwang für die falsche Kategorie 
20:01 <@plomlompom> Ich glaube, was Sennett vor allem anzuklagen versucht, ist der Unwille zum passionierten Umgang mit Fremden, mit dem Impersonalen. Den laste die Tyrannei der Intimität dem öffentlichen Raum auf. Und entziehe ihm so seinen Lebenssaft. 
20:02 <@plomlompom> Und im 18. Jahrhundert sah das noch anders aus! 
20:02 < mspro> hat er eigentlich auch etwas nettes über privatheit/intimität zu sagen? 
20:02 < mic_> plomlompom ich glaube das kommt auch schon im Titel zur Geltung 
20:03 <@PhaidrosDA> plomlompom: ich glaube, du lässt da einen schritt aus :P 
20:03 <@plomlompom> Im 18. Jahrhundert waren die personale Privatsphäre und die impersonale Öffentlichkeit gleichberechtigte Ventile für die Selbstverwirklichung. 
20:03 <@PhaidrosDA> nein 
20:03 <@plomlompom> Es war also gerade auch etwas für mich zu gewinnen, wenn ich mich ins Spiel des Gekünstelten und Impersonalen der Öffentlichkeit warf. 
20:03 <@plomlompom> Phaidros, ok, erkläre! 
20:03 < mic_> das klingt so bedauernd eben nach dem 'Verfall' des 'Oeffentlichen' eben durch die 'Tyrannei' der 'Intimiaet' 
20:03 < Thomas--> Man sollte immer das Paralleluniversum "Theater" im Kopf behalten 
20:04 <@plomlompom> Thomas--: Für Sennett war es /damals/ ja noch kein Paralleluniversum, sondern die selbe "public geography"! 
20:04 < ragnarh> in welchem Kontext schätzt denn Sennett Initmität und wertet sie nicht ab? 
20:04 < Thomas--> plomplompom eben genau 
20:04 <@PhaidrosDA> plomlompom: also erstens kannst du nicht von ventilen o.ä. reden, weil es keine theorie von kräften ist, die Sennett da vorlegt 
20:05 <@plomlompom> ragnarh, mspro: Ich glaube, er gönnt Intimität und Privatsphäre schon ein paar positive Punkte, er findet nur, sie sollten gefälligst bei ihren Leisten und in ihrem Revier bleiben. 
20:05 < Thomas--> ragnarh im Privaten 
20:05 <@PhaidrosDA> plomlompom: zweitens gibt es da keine zwei weisen der "selbstverwirklichung", weil es im 18jhd schlicht keine "selbstverwirklichung" war 
20:05 <@plomlompom> PhaidrosDA: Ok, das klingt plausibel. 
20:05 < zrendavir> ragnarh: im Privaten unter engen Freunden und der Familie 
20:06 <@plomlompom> ragnarh, mspro: Und dass auch das Private darunter leide, dass die Grenze zum Öffentlichen verwässere. 
20:06 < zrendavir> stimme PhaidrosDA wohl zu. "Selbstverwirklichung" wäre für Sennett schon ein narzisstischer Begriff, weil er völlig selbstbezogen ist 
20:06 < mspro> "einordnung" vs. "selbstverwirklichung"? 
20:06 < Thomas--> Sennett hackt ja auf der Öffentlichkeit des 20. Jahrhunderts rum. Man erinnere sich aber nur an die Abarten des Viktorianischen Zeitalters 
20:07 < ragnarh> Selbstverwirklichung ist wohl einer der missverständl. Begriffe überhaupt 
20:07 <@PhaidrosDA> mspro: "aneignung" 
20:08 <@PhaidrosDA> es geht definitiv nicht um einordnung 
20:08 <@plomlompom> Also, mir fällt grade kein guter Alternativbegriff für "Selbstverwirklichung" ein. Aber jedenfalls schreibt Sennett, dass die Leute damals gleichermaßen im personalen Privaten wie im impersonalen Öffentlichkeit ihre Befriedigung erhielten und es da eine gesunde Balance gab. 
20:08 <@plomlompom> ("The Changes in the Public Domain") 
20:08 <@PhaidrosDA> wenn sennett das so sehen würde, dann könnte er nichts gutes an der sexuellen revolution sehen 
20:08 <@plomlompom> ("The Changes in the Public Domain", 9.-10. Absatz) 
20:09 <@PhaidrosDA> plomlompom: weil du noch immer darauf bestehst, dass es einen intrinsischen zusammenhang von zwischen "selbst" und "öffentlichkeit" gibt 
20:09 < mic_> aneignung passt vielleicht besser wenn man sich das eben im raeumlichen Sinne denkt, also in der Oeffentlichkeit, quasi auf einer Art Buehne auf der man sich repraesentiert oder eben einer rolle entspricht 
20:09 < Thomas--> Sennett sieht die sexuelle revolution schon als etwas positives! 
20:09 <@PhaidrosDA> mic_: Sennett spricht doch öfters vom Theater 
20:09 <@PhaidrosDA> Thomas--: ebend 
20:11 <@PhaidrosDA> seufz, ich erlebe gerade den Verfall der Öffentlichkeit bei Gayromeo %25-) daher hier gerade abgelenkt ;) 
20:11 < macava> hat Sennett eigentlich Recht mit seiner glorifizierenden Beschreibung des 18. Jahrhunderts?  
20:12 < macava> oder ist diese Frage verboten? ;)  
20:12 <@PhaidrosDA> macava: klar, wenn man auf Einsamkeit, Absolutismus, Seuchen und Analphabetismus steht ;) 
20:12 <@plomlompom> "While man /made/ himself in public, he /realized/ his nature in the private realm, above all in his experiences within the family." Das aus der Zeit, als die Balance stimmte. Selbstverwirklich, "man makes himself" vs. "man realizes himself", hmmmm! 
20:12 < zrendavir> macava: kommt wohl auf deine Einstellung bezüglich Kapitalismus und Säkularisation an 
20:12 <@PhaidrosDA> plomlompom: make, machen, inszenieren, in Szene setzen :P 
20:12 <@plomlompom> macava: Sennett idealisiert und cherry-pickt massig, das gibt er ja selbst zu. 
20:13 <@plomlompom> Ok, fürs Idealisieren vielleicht nicht. Aber fürs "cherry-picking"! 
20:13  * Thomas-- Ich habe im Wikie Literatur (besonders um die Ästheitk) hinzugefügt 
20:13 < Thomas--> Wiki ^^ 
20:13 < zrendavir> plomlompom: halte aber auch Selbstverwirklichung für den falschen Begriff, weil narzisstisch. im 18. jahrh. war dass eher eine Art "gottgefälliges Leben" 
20:13 <@plomlompom> Thomas, danke, sehr toll! :-) 
20:14 <@PhaidrosDA> hm, spricht er da von gottgefälligkeit? hab da grad keine stelle aufm schirm 
20:14 -!- ragnarh [836b005e@gateway/web/freenode/ip.131.107.0.94] has quit [Ping timeout: 265 seconds] 
20:14 < mic_> ich denke die Bedeutung der Selbstverwirklichung muss man im Zusammenhang erstmal zurueckstellen und nicht mit der heutigen Situation vergleichen 
20:14 <@plomlompom> Phaidros: 9. Absatz von "The Changes in the Public Domain" ist denke die Schlüsselstelle. 
20:14 < Thomas--> Mein Namensvetter Thomas Meyer sowie Münkler gehen ein bisschen verhackstückend mit dem Begriff des Ästhetischen um. Dennoch großartige Literatur. Münkler ist einer der wichtigsten Politologen der Gegenwart. 
20:14 -!- helge_rausch [~helge@i59F744C8.versanet.de] has left #fallofpublicman [] 
20:15 <@plomlompom> (Aber nicht zur Gottgefälligkeit.) 
20:15 <@plomlompom> Aber da steht so'n bisschen was über das Mensch-Verständnis. 
20:15 < zrendavir> PhaidrosDA: er spricht nicht von gottgefälligkeit, aber im abschnitt zur "Säkularität" spricht er an, dass vorher der Bezug der natürlichen Ordnung transzendent war. mit der Säkularisaton fällt das weg 
20:15 <@plomlompom> Der Mensch hat eine Natur, und die passt ins Private. Und er ist ein soziales Wesen, als solches gehört er ins Öffentliche. 
20:15 < mspro> also: jetzt mal aus meinen erkenntnisinteresse heraus gesprochen: dieses "aneignen" in theatralischer repräsentativität - das ist doch auf das internet bezogen vielleicht etwas, das sich weiter zu verfolgen lohnt, wo es je spezielle peergroups gibt und keine allgemeine etikette. 
20:15 <@PhaidrosDA> zrendavir: achso, ja, das. Da sträubt sich nen Philosoph ja eigentlich ;) 
20:15 -!- ragnarh [836b0066@gateway/web/freenode/ip.131.107.0.102] has joined #fallofpublicman 
20:16 <@plomlompom> mspro: Ich find seine ganzen Rollen-und-Theatralitäts-Passagen sehr Internet-Diskurs-ergiebig. 
20:16 -!- fotografone [~yaaic@2.210.233.125] has joined #fallofpublicman 
20:16 <@plomlompom> fotografone! Hallo! 
20:16 < Thomas--> mspro durchaus 
20:16 <@PhaidrosDA> plomlompom: Es gibt einen internetdiskurs? :P 
20:17 <@plomlompom> PhaidrosDA: Es wird viel diskutiert über dieses Internet, ja! Also, nicht direkt bei Sennett, aber sonst so in der Welt ;-) 
20:17 <@plomlompom> Sennett mag ja eher die Stadt. 
20:17 < Thomas--> Wobei bezogen auf das Internet auf jednefall Literatur um den Iconic Turn dabeisein muss 
20:17 <@plomlompom> Er liebt die Stadt! Öffentlichkeit! Stadt! Theater! 
20:17 < fotografone> hallöchen. ich hör nur zu. 
20:17 < Thomas--> Iconic Turn klar soweit? 
20:17 <@PhaidrosDA> plomlompom: Nur weil es Aussagen gibt, haste noch keine Diskurseinheit ;) 
20:17 < zrendavir> Thomas--: nein, kann nur mti dem linguistic turn was anfangen, erklär mal 
20:18 <@plomlompom> PhaidrosDA: Ach, von _Einheit_ hat ja niemand gesprochen ;-) 
20:18 <@PhaidrosDA> plomlompom: Diskurse ohne Diskurseinheit sind intentional leer ;) 
20:18 -!- macava [~chatzilla@178.6.39.124] has quit [Read error: Connection reset by peer] 
20:18 < mic_> okay ... weiter im Text ;-) 
20:18 <@plomlompom> PhaidrosDA: Ach, da komm ich nicht mehr mit! Da hab ich wohl zuwenig Foucault gelesen! 
20:19 < mspro> wolln wir wieder zurück zu sennett? 
20:19 <@plomlompom> Zurück zu Sennett! 
20:19 <@plomlompom> Also, worauf ich hinauswollte, Sennett arbeitet sich wirklich *sehr* an der Stadt als öffentlichem Raum ab. Hat er überhaupt eine andere Vorstellung von öffentlichem Raum als Stadt? 
20:19 < Thomas--> Wandel in der Bilderwelt in Bezug auf textliche Inhalte. Der Turn: Bild nicht mehr unterstützendes Elemt zum Text sondern dominierend. Text wird zum Beiwerk des Bildes. Problem: Bilder stellen keinen Diskurs sondern sind immer direkt,  Gegen "ins Blut". Der AUtor dritt inden Hintergrund 
20:19 < Thomas--> okok := 
20:20 < Thomas--> in medias res 
20:21 <@PhaidrosDA> Thomas--: uuuueheheh *schüttel* ;) 
20:21 <@plomlompom> Obwohl, na gut, was soll er auch sonst vergleichen. Der öffentliche Raum entsteht für ihn ja quasi mit der Stadt im 18. Jahrhundert. 
20:21 <@plomlompom> Zeitungswesen, Fernsehen und Internet können ja dann erst nachfolgen. 
20:21 < Thomas--> können wir mal zur Digitalen Öffentlichkeit kommen oder gibt es noch fragen? 
20:21 <@plomlompom> Thomas, shoot! Was fällt dir ein zur Digitalen Öffentlichkeit? 
20:21 <@PhaidrosDA> plomlompom: Naja, ist die Privilegierung der Stadt wirklich beabsichtigt oder eine Verlegenheit? 
20:22 < mspro> thomas-- gerne 
20:22 <@plomlompom> PhaidrosDA: Ich glaub, Sennett ist einfach vernarrt in Stadtsoziologie. Macht seine Ehefrau nicht auch dasselbe? 
20:23 <@PhaidrosDA> plomlompom: zumindest ist sie mir da mal über den Weg gelaufen 
20:23 < zrendavir> Thomas--: ah, thx, check. hatte ich bei Medientheorien schon lange genug durchgekaut, nur nicht unter dem begriff 
20:23 < Thomas--> vorab habe ich eine existenzielle frage: Tod. Kann die Digitale Öffentlichkeit zum Exiszenziellen werden? 
20:23 <@plomlompom> Wat 
20:23 < zrendavir> Thomas--: definiere "existentiell" 
20:24 < Thomas--> also - ok - anders: Inwiefern ist die Traditionelle Öffentlichkeit mit der Digitalen Öffentlichkeit vergleichbar oder gehen sie ineinander über oder etc... 
20:24 -!- macava [~chatzilla@178.6.39.124] has joined #fallofpublicman 
20:24 <@plomlompom> macava, gibt es kein mIRC für Windows 7= 
20:24 <@plomlompom> macava, gibt es kein mIRC für Windows 7? 
20:25 < macava> frag mal @ragnarh  
20:25 <@plomlompom> Thomas, deshalb fand ich es interessant, wie Sennett Stadt als Interaktion mit Fremden definiert. 
20:25 < mic_> Thomas-- vermutlich darin, dass sie sich immer wieder wandelt und neu erfindet und dynamisch weiterentwickelt 
20:25 < ragnarh> macava: ich nehme selbst den Browser: http://webchat.freenode.net/ 
20:25 <@PhaidrosDA> plomlompom: das ist ne Standarddefinition. Die Stadt ist die Siedlungsform, die es wahrscheinlich macht, dass sich Fremde begegnen. ;) 
20:25 <@plomlompom> So ein bisschen ist die Stadt also wie ein anonymes Imageboard. 
20:26 < mspro> ich sag ja immer das internet ist das bessere berlin 
20:26 <@PhaidrosDA> mspro: ich bin gerade in Berlin - und ich mag diese Stadt nicht :P 
20:26 <@plomlompom> Und auch dort bilden sich schließlich Interaktionen des Umangs miteinander aus, die von "ich kenne diese Person und respektiere sie aufgrund meines Vorwissens über sie" wegkommen müssen. 
20:26 < macava> danke, ragnarh für den tipp  
20:26 < mic_> da fallen mir auch streetartobjekte ein und aber gut das schweift wieder ab 
20:27 <@plomlompom> Insofern ist die Stadt befreiende Öffentlichkeit, das Dorf dagegen muffig-repressive Intimität. 
20:27 < zrendavir> Thomas--: die digitale Öffentlichkeit wäre nach Sennett wohl nur eine Erweiterung der traditionellen, da sie für ihn diesselben Eigenschaften aufweist: Raum des Treffens von Fremden, Vielfalt der Mensche, etc.  
20:27 < Thomas--> ok 
20:27 <@plomlompom> Und Facebook intimisiert mir meine Google-Öffentlichkeit, I don't like! 
20:28 < macava> zur Öffentlichkeit gehören zwangsläufig "Fremde"? Sind meine Nachbarn, die ich 'vom sehen' kenne also keine Öffentlichkeit?  
20:28 < Thomas--> ist die Digitale Öffentlichkeit also die Genesung der Öffentlichkeit? 
20:28 <@plomlompom> Ich will meine Informationen doch nicht gefiltert kriegen über personale und damit intime Kategorien. 
20:28 < zrendavir> macava: Öffentlichkeit ist für Sennett doch quasi alles außerhalb der Sphäre "enge Freunde + Familie" (also ja) 
20:28 <@PhaidrosDA> macava: "wahrscheinlich" 
20:28 < macava> Wie fremd muss der Fremde sein damit er fremd ist?  
20:29 <@PhaidrosDA> macava: >0.2 Fremdheit 
20:29 < macava> dann würde es im Dorf ja auch Öffentlichkeit geben?!  
20:29 < zrendavir> haha 
20:29 < Thomas--> macava nicht an der Intimität teilhabend - zumindest in einer gesunden form des Verhältnisses ziwschen privat und öffentlich 
20:29 < ragnarh> macava: für wen muss der Fremde fremd sein? das ist doch die Frage 
20:29 <@plomlompom> Naja, das ist ja im Internet tatsächlich ein Problem. Klar, ich recherchiere nicht allen Kommentatoren in meinem Blog hinterher, wie ihr Lebenslauf aussieht und wie authentisch sie sind. Aber im Gegensatz zur Sennettschen Stadt _ist das immer möglich_. Die Grenzziehung zwischen Fremden und Nicht-Fremden ist also ziemlich wackelig. 
20:30 < zrendavir> macava: ja, im Dorf gäbe es auch Öffentlichkeit, aber eine andere Qualität, da ja die Vielfalt und die Unbekanntheit nciht in der Form gegeben sind 
20:30 < macava> Ich glaube, hier sind wir an einem Knackpunkt 
20:30 <@plomlompom> Und die Facebookisierung des Netzes ist ja gerade die Ent-Fremdung, die Personalisierung dieses an sich doch so kalten, impersonalen Text-Raums. 
20:30 < macava> Im Dorf sieht man sich immer wieder?  
20:30 < Thomas--> plomlompom hinterherrecherchieren, damit trittst du ja nicht in dessen privatsphre ein - er liebe als fremd, odr nicht? 
20:30 <@plomlompom> Facebook: die Tyrannei der Intimität! 
20:30 < macava> :D 
20:31 < macava> Hasst Sennett eigentlich Facebook? ;) 
20:31 < ragnarh> ich denke auch, das Facebook auf perfekte Weise eine Intimität herstellt, die keine ist #Kuschelbuch 
20:31 < zrendavir> plomlompom: halte das für zu weit hergeholt ;) 
20:31 < mspro> ist der fremde als beobachter oder als beobachteter konstitutiv für öffentlichkeit 
20:31 < mspro> ? 
20:31 <@plomlompom> Thomas--: "fremd" in dem Zusammenhang heißt, meine Interaktion mit ihm und meine Bewertung seiner findet nicht statt im Geiste einer Bekanntschaft, eines Vorwissens über ihn, sondern nur aufgrund seiner gegenwärtigen Darbietung im öffentlichen Raum, der Kleidung die er trägt, der Gesten die er macht, der Aussagen die er trifft. 
20:31 < Thomas--> plomlompom sehr gut 
20:32 < ragnarh> Fühlt Ihr Euch persönlich von Facebooks Intimität tyrannisiert? 
20:32 < macava> wenn die Definition von plomlompom korrekt ist, dann gibt es im Dorf keine Öffentlichkeit 
20:32 < mspro> ragnarh ja 
20:32 < zrendavir> ragnarh: nein 
20:33 < mspro> meine frage, bitte: fremder als subjekt oder objekt? 
20:33 < mic_> ich bin nicht bei facebook weil ich mich nicht unnötig mit Leuten konfrontieren muss, zu denen ich seit jahren keinen kontakt gesucht habe  ;-)  
20:33 <@plomlompom> Naja, wir müssten Dorf natürlich populationstechnisch etwas genauer definieren. Aber ein Dorf, wo jeder jedes Lebensgeschichte kennt und alle eigentlich mehr eine große Familie sind, hätte in dem Sinne keine Öffentlichkeit, ja. 
20:33 < zrendavir> für mich ist Facebook / außerhalb Facebook in etwa die (ideale) Balance, die Sennett ja im 18. Jahrhundert sieht 
20:33 < Thomas--> kann man festhalten, dass Sennett FÜR StreetView gestritten hätte? 
20:33 < Thomas--> ich finde, ja. 
20:33 < ragnarh> mspro: Der Fremde ist sich selbst Subjekt, aber dann ist er kein Fremder mehr ;-) 
20:34 < macava> der Fremde ist sich selbst nicht fremd.  
20:34 < zrendavir> Thomas--: auf alle Fälle ja 
20:34 <@plomlompom> Thomas--, ich weiß nicht, ich glaube, Sennett wäre primär gegen das Argument gewesen, das den öffentlichen Raum zum intimen erklärt. 
20:34 <@plomlompom> Thomas--: Was aber nicht heißt, dass er Street View gut gefunden hätte ;-) 
20:35 <@plomlompom> Ich glaube, das Fremde ist für den Öffentlichkeits-Begriff noch viel stärker konstitutiv. Die Öffentlichkeit ist die soziale Sphäre, eine soziale Sphäre allerdings, die eben gerade davon lebt, dass es kein gemeinsames Selbst gibt (wie z.B. die gemeinsame Identität einer Familie), sondern eben das kosmopolitische Gewusel des Verschiedenen. 
20:35 < macava> ich bin mir gar nicht sicher, ob man aus den ersten beiden Kapiteln eine Meinung zu GSV ableiten kann. Ich glaube eher, dass man das nicht kann.  
20:36 < mspro> es ist mir im internet möglich mich nur mit bekannten zu umgeben. die totale tyrannei des porivaten also. 
20:36 <@plomlompom> macava: Ich kann dir auch nicht versprechen, dass der Rest des Buches eine klare Meinung zu Google Street View entwickeln wird ;-) 
20:36 < zrendavir> Einwurf: gibt es eigentlich Nicht-Twitterati, die sich von Facebooks Intimität tyrannisiert fühlen? ;) Habe das Gefühl diese Form der Facebook-Abneigung ist fast nur unter Twitterern vorzufinden 
20:36 < Thomas--> eine gesunde Öffentlichkeit kann daran erkannt werden dass man mithilfer einer großen vielfalt von Konventionen (gestik/mimik) kommuniziert. 
20:36 <@plomlompom> mspro: Ja, aber gleichzeitig kannst du im Internet ja auch genug Räume finden, wo du dich nur mit Fremden umgibst und trotzdem mit ihnen passioniert sozialisierst. Eben die Räume, die Sennett in der modernen Stadt vermisst. 
20:36 < macava> ich kenne Menschen, die weder bei Facebook noch bei Twitter sind. Und beides nicht mögen. These widerlegt, oder? ;)  
20:37 < Thomas--> IRC als den sozial posiviten Marktplatz mit Parkbänken 
20:37 < zrendavir> Thomas--: wie kommst du dazu? Könnten Blinde keine Öffentlichkeit mehr aufbauen? 
20:37 < macava> Gestik/Mimik ist direkt schwer im Netz -> Kommunikationstheorie  
20:37 <@plomlompom> Sennett behauptet ja übrigens auch, dass Transparenz der Öffentlichkeit eher schade als nutze. 
20:37 <@plomlompom> Ich erinnere an die Erörterungen über die Glasfassadengebäude und großen freien Plätze. 
20:38 < Thomas--> zrendavir auch sie bedienen sich Konventionen 
20:38 <@plomlompom> Wo niemand miteinander zu reden sich traut, weil ja alles auf dem Präsentierteller liegt. 
20:38 < macava> Sennett würde also Wikileaks ablehnen, richtig?  
20:38 < Thomas--> +Transparenz muss differenziert werden 
20:38 < Thomas--> das ist das was mich an der Wikileaks diskussion beider seiten so nert! 
20:38 < Thomas--> nervt 
20:39 < Thomas--> nein, würde er nicht. oder zumindest ist das nicht so einfach zu sagen 
20:39 < mspro> im internet gibt es kaum möglichkeiten sicher zu wissen, wer einen beobachtet 
20:39 <@plomlompom> Ach, ich glaube, die ganzen "Würde Sennett zu [InternetThemaX] das und das sagen"-Fragen führen nicht sehr weit. Sennetts Diskurs ist sehr spezifisch für seine Zeit, er lässt sich nicht so einfach auf die Gegenwart mappen. Wir können nur gucken, ob wir seine Begriffe und Gedankengänge hier und da fit machen können für gegenwärtige Fragen. 
20:39 <@PhaidrosDA> oder sie alternativ für großen blödsinn halten ;) 
20:39 < Thomas--> es gibt öffentliche transparenz und intime transparenz 
20:39 < macava> guter Punkt @plomlompom 
20:40 <@plomlompom> Phaidros: Seine Begriffe und Gedankengänge? Oder die Internet-Fragen? 
20:40 < macava> was ist der Unterschied zwischen öffentlicher und intimer Transparenz, Thomas?  
20:40 < Thomas--> alle scheinen nach "enthüllungen" von wikileaks zu warten. das ist aber die gier nach intimer transparenz. das, was wir tagtäglich auf RTL und im Boulevard erleben 
20:40 <@plomlompom> Also, ich fänd ja schon die Wikileaks-Enthüllungen über Firmen-Interna von Visa spannender als das Sexualleben von Silvio Berlusconi ;) 
20:40 < macava> personal vs. sachebene?  
20:41 < Thomas--> das was über die deutschen politiker bekannt wurde war intime transparenz- VÖLLIG IRRELEVANTE information 
20:41 <@plomlompom> Thomas--: Die Amerikaner-setzen-wegen-Libanesen-Entführung-unter-Druck-Geschichte abgesehen, beispielsweise. 
20:42 < macava> ja und nein. Es ist nicht ganz irrelevant wenn der Büroleiter des Außenministers interne Infos an den US-Botschafter gibt. 
20:42 <@PhaidrosDA> plomlompom: wahlweise. mich stört die psychologistische grundierung sehr 
20:42 <@plomlompom> Ich glaube, aus Sennett lässt sich nicht _grundlegend_ eine Ablehnung von Transparenz selbst persönlicher Dinge ableiten. Es ist mehr die Gewichtung persönlicher Dinge, als deren Bekanntheit, die für ihn relevant ist. 
20:42 <@plomlompom> Er erzählt ja auch die Geschichte von den Männern, die in der Öffentlichkeit Affairen haben, und das ist ok so, weil die Konvention einfach ist, das nicht zu diskutieren. 
20:43 < zrendavir> Thomas--: die Informationen sidn vllt irrelevant, aber das _Fehlen_ von "Skandalen" bei den depeschen zu Deutschland ist relevant 
20:43 <@plomlompom> PhaidrosDA: Gibt's da jetzt schon grundlegende Kritikpunkte, oder erst später im Buch? 
20:43 < zrendavir> ansonsten schweifen wir hier wieder zu Sennett ab 
20:43 < macava> Wertet er das wirklich als "ok"? Er wertet das imho gar nicht sondern beschreibt nur. #affären 
20:43 < zrendavir> *von 
20:43 < Thomas--> ich will den Begriff "Skandal" bezogen auf Wikileaks eigtl gar nicht hören - er funktioniert nicht 
20:44 <@plomlompom> macava: Es klingt jedenfalls so, als ginge es eher um Diskussions- statt um Informations-Hygiene. 
20:44 <@PhaidrosDA> plomlompom: wie ich oben schon sagte, ist sein imititätsbegriffe psychologistisch verseucht. 
20:45 <@PhaidrosDA> plomlompom: damit unterstellt er, dass es da was gibt, dem das intime entsprechen könnte 
20:45 <@plomlompom> PhaidrosDA: Irgendsoein Persönlichkeitskernding? 
20:45 <@PhaidrosDA> plomlompom: aber könnte es nicht auch sein, dass das, was er als niedergang der öffentlichkeit bezeichnet, einfach eine andere öffentlichkeit und keine intimität ist? 
20:45 <@PhaidrosDA> plomlompom: ja, das muss er annehmen 
20:46 <@PhaidrosDA> plomlompom: nicht notwendig als stabilen, apriorischen kern 
20:46 <@plomlompom> PhaidrosDA: Ich glaub, er beklagt einerseits das Verschwimmen der Grenzen zwischen Öffentlichkeit und Privatheit, und andererseits das Verschwinden einer bestimmten sozialen Kultur der Öffentlichkeit. 
20:47 < zrendavir> plomlompom: nicht einerseits andererseits. das letztere ist eher Folge des ersteren. 
20:47 <@PhaidrosDA> plomlompom: einer "bestimmten" sozialen Kultur der Öffentlichkeit. naja, aber lockt das jemand hinterm ofen vor? ständig verschwindet irgendwas bestimmtes 
20:47 < macava> "früher war alles besser" ;) 
20:47 <@plomlompom> Er mag halt eine Kultur, wo die Menschen theatralisch und mit Kostümen kommunizieren. 
20:47 <@plomlompom> Und ideologisch statt menschelnd. 
20:48 < Thomas--> Bezogen auf Wikileaks wären auch die beiden Literaturangaben von mir interessant: Münkler und Meyer. 
20:48 <@plomlompom> Thomas, schreib das dahinter! 
20:48 < Thomas--> Politiker heute sind intim. 
20:48 <@plomlompom> Evtl. übersetze ich mir den Begriff "intim" im Kopf immer mit "menschelnd". 
20:49 < ragnarh> plomlompom: gibt es Kulturen, in denen Menschen nicht  theatralisch und mit Kostümen kommunizieren? 
20:49 < macava> Thomas, das ist aber nicht die Schuld der Politiker sondern die der Bürger. 
20:49 <@plomlompom> Intimität, das scheint für ihn Personalisierung, Menschelei-Kuschelei, Subjektivismus zu umfassen. 
20:50 < macava> Die Menschen finden es eben toll wenn der Präsident mit Arbeiterfamilien frühstückt. Schreibt Sennett ja und beklagt es zugleich.  
20:50 <@plomlompom> ragnarh: Offenbar Sennetts Moderne ;-) Naja, oder zumindest in geringerem Maße darüber kommunizieren. Er meint wohl, früher konnte man damit mehr sagen. Heute nicht mehr. Heute /ist/ man einfach authentisch, statt aufrichtig /mituzteilen/, wie man sei. 
20:50 < Thomas--> es sit vor allem "Schuld" des Todes des Politischen 
20:50 < Thomas--> Jeder mit Carl Schmitts Politik-Begriff bekannt? 
20:50 <@plomlompom> Näh. 
20:50 < macava> Einigermaßen, Thomas 
20:51 < zrendavir> macava: eben hier denkt Sennett imho zu kurz. Es ist ja nciht nur Schuld der Menschen, sondern auch eine Folge des Medienwandels (Medium Fernsehen vor allem) 
20:51 <@plomlompom> (Herrje, ich habe mein Philosophie-Studium abgebrochen! ;-) ) 
20:51 < zrendavir> plomlompom: (oh hi, ich auch ;) ) 
20:51 <@plomlompom> zrendavir, ja, und da schießt er gegen, "the medium is the message" gelte ja nur, wenn der authentitäre turn schon vollzogen sei. 
20:51 < macava> a propos Medien: ich beantrage das Leben von Postman alschste Lektüre 
20:51 < macava> Lesen statt Leben 
20:51 < mspro> was ja hinreichend paradox ist und was man an dem politikerbeispiel schön zeigen kann, ist dass die "intimität" doch genau das roleplaying ist, was sennett fordert 
20:51 < mic_> Thomas-- nee 
20:51 <@plomlompom> Wollt schon sagen! Das gesamte Leben von Postman wär bissel viel! 
20:52 < ragnarh> plomlompom: Kostümierung ist heute nur subtiler als früher, viele Menschen sehen die Kostüme in den Rollen nicht (Bsp in manchen Unternehmen dürfen nur Vorstände solche Arten von Anzüge tragen) 
20:53 < Thomas--> plomlompom macava mic_ das habe ich hier versucht darzustellen http://thomasmaier.me/2010/11/das-politische-ist-tot/ #carlschmitt (steht auch im wiki) 
20:53 < mic_> thx Thomas--  
20:54 <@plomlompom> So, gibbet's denn irgendwelche Thesen/Argumente von Sennett, die noch jemandem eher ziemlich unklar sind? 
20:54 < zrendavir> plomlompom: wo schießt er denn gegen den Einfluss der Medien? 
20:54 <@plomlompom> zrendavir: Warte kurz. 
20:54 < Thomas--> Intimität von Politiker. weiterführend also hier: http://thomasmaier.me/2010/12/schone-zensur/ plomlompom mic_ (sthet auch im wiki) 
20:55 <@plomlompom> Vorletzter Absatz von "Public Roles" 
20:55 <@plomlompom> "'The medium is the message' is a dictum sensible only when expression itself is reduced to a flow of messages." 
20:55 < Thomas--> Artikel inklusive Hitler-Vergleich. :) 
20:56 < Thomas--> Han meint, besser wäre der satz "The Mediam is the Massage" 
20:56 < Thomas--> also heutzutage 
20:56 < Thomas--> Medium 
20:56 < zrendavir> plomlompom: ah ok, ich bin genau bis vor public roles beim lesen gekommen. Schande über mich  
20:56 <@plomlompom> "Media is or are formulations of people's art in which any purposive attempt at expression is replaced by the more neutral, functional notion of communiction." 
20:56 -!- markusschlegel [~markussch@HSI-KBW-078-042-148-072.hsi3.kabel-badenwuerttemberg.de] has quit [Quit: Leaving] 
20:56 <@plomlompom> zrendavir: Nachholen ;-) 
20:56 <@plomlompom> Also, "Medien" sind für ihn irgendwie anti-expressiv. 
20:57 <@plomlompom> Sehr genau wird er da aber nicht. 
20:58 < Thomas--> Sennett wird ja zur Neuen Linken gerechnet. Womit ich bisher 0 anfangen kann. Irgendwer? 
20:58 <@plomlompom> Kennichmich nicht mit aus. 
20:58 < ragnarh> Thomas: kenne mich mit dieser Zuordnung nicht aus und halte auch wenig davon 
20:59 < mspro> "links" ist eher ein unamerikanischer begriff, wenn ich mich nicht täusche 
20:59 < zrendavir> Thomas--: denke auch, dass die Zuordnung im Kontext des Buches wenig bringt, da die Thesen des Buches ja tlw. linke, tlw. konservative Züge haben. 
20:59 <@plomlompom> Lob des Ancien Regime! 
20:59 < macava> Was meint "Neue Linke"? Ich habe der Flexible Mensch im modernen Kapitalismus gelesen. Nunja, er ist kapitalismuskritisch. Reicht das, um "links" zu sein?  
20:59 < zrendavir> oh ja, das auch. in amerika gibts nur liberal vs conservative 
20:59 <@plomlompom> Bashing der Kapitalismuskritik der Frankfurter Schule! 
20:59 < Thomas--> hab beleg gefunden gerade:  "Richard Sennett behauptet von sich selbst als Vertreter der Neuen Linken zu schreiben. (Sennett 1998, S. 373) " 
21:00 < macava> New Labour? ;)  
21:00 <@plomlompom> Der das Vorwort in der amerikanischen Ausgabe geschrieben hat, ist wohl ein linker Theologe aus dem Martin-Luther-King-Umfeld. 
21:01 <@plomlompom> (Der natürlich über Säkularisierungskritik frohlockt!) 
21:02 < Thomas--> hier: http://tombreit.de/university_files/Komm_Sennett-Verfall_und_Ende_des_oeffentl_Lebens_-_Thomas_Breitner_WS98-99.pdf lesen  CMD+F neue Linke 
21:02 <@plomlompom> Mal alljemeine Frage in den Raum, ohne die (imho etwas sich verlangsamende) Diskussion abwürgen zu wollen: Wollen wir schonmal den weiteren Leseplan/IRC-Treff-Verlauf diskutieren? Ich schlag ja vor, einfach nächsten Donnerstag wieder zu treffen, mit ein zwei Kapiteln mehr im gepäck. 
21:03 < zrendavir> ich empfinde anhand der zu vielen Verweise von Thomas-- einen akuten informationoverlaod!11 
21:03 <@plomlompom> zrendavir: Ha! Das sind doch alles nur Hausaufgaben ;) 
21:03 < Thomas--> yep 
21:04 < macava> Geht nächster Donnerstag bei mir ab 18 Uhr, denke ich. Und bei Euch?!  
21:05 < macava> 'ne Stunde früher?  
21:05 < Thomas--> später später 
21:05 <@plomlompom> Prinzipiell mir egal, ich hab einen freien Terminplan für nächsten Donnerstag. 
21:05 < zrendavir> leiber Doodle, bevor das unübersichtlich wird 
21:05 < macava> cool. den Eßbach gibt es immer noch in Freiburg. Bei dem hab ich auch mal 'n Seminar besucht :) 
21:05 < mspro> hmm, wenn die ersten zwei kapitel eine verdichtung sind und sennett so wenig ergiebig erscheint, frage ich mich, ob ich da jetzt weiterlesen will 
21:06 < mic_> ich bin recht flexibel, wenn es in den Abendstunden ist wuerde es mir gut passen. 
21:06 <@plomlompom> Ok, ich mach ein Doodle. 
21:06 < macava> donnerstag festmachen und uhrzeit via doodle?  
21:06 <@plomlompom> Jo. 
21:06 < macava> super 
21:06 < Thomas--> mspro er ist finde ich durchaus ergibig 
21:06 <@plomlompom> Die nächsten zwei Kapitel? 
21:06 < mic_> mspro so anhand der kapitel-unter-überschriften gibt das schon noch einiges her 
21:07 < zrendavir> Thomas--: für 2 normale Kapitel sind seine beiden ersten kapitel ok, aber fürne Verdichtung des restlichen Buches lesen sich die ersten beiden Kapitel doch etwas dünn 
21:07  * Thomas-- Ich finde Kapitel 3 ist unwichtig 
21:07 <@plomlompom> Haha, "Speech Is a Sign" ist eines der nächsten Unterkapitel. Dann können wir auch Zeichentheorie wieder rauskramen ;-) 
21:07 < Thomas--> bis nächstes mal: 4 und 5? 
21:07 < Thomas--> aber mir egal. nur vorschöag 
21:07 < mic_> plomlompom bzw. vertiefen 
21:08 <@plomlompom> Also, wer ein Kapitel überspringen will, kann das natürlich gern tun. Auf eigene Verantwortung. 
21:08 <@plomlompom> Wir können auch ganz radikal einfach den gesamten Part Two ansetzen! 
21:08 < macava> wird er leichter lesbar im Sinne von "schneller"?  
21:08 <@plomlompom> Also, bis einschl. Kapitel 6. 
21:08 < mic_> ich les' Wort für Wort. 
21:08 <@plomlompom> Ich glaube schon. 
21:08 <@plomlompom> Schaue mal jeder ins Inhaltsverzeichnis. 
21:08 < macava> wenn die Kost etwas leichter wird, bin ich dafür  
21:09 <@plomlompom> Wie kamt ihr so klar, lesetechnisch? 
21:09 < Thomas--> ich muss parallel noch Habermas, Bolz, Zisek, Badiou lesen (in anderem kontext) - zwar nur auszüge.. trotzdem.. 
21:09 <@plomlompom> Ging's schnell, ging's langsam? 
21:09 < zrendavir> Da ich noch anders als Sennett zur Zeit lese, wäre ich für 3+4 
21:09 <@plomlompom> Thomas--: Haw-haw! Student! 
21:09 < macava> ich lese auch täglich viel mist.   
21:10 < Thomas--> Wer textauszüge für Meyer und Münkler haben will (was ich sehr empfehle) - einfach melden 
21:10 <@plomlompom> Ok, ich wär dann auch eher für 3+4. Wer sich unterfordert fühlt, findet bestimmt besseren Zeitvertreib oder liest die Texte von Thomas :-) 
21:10 < Thomas--> das sind jeweils nur ein paar seiten 
21:10 <@plomlompom> Thomas--, wenn's keinen Aufwand macht, c.heller@plomlompom.de 
21:11 < mic_> ich denke da jeder ein anderes lesetempo hat ist das doch okay wenn man ein bestimmtes Ziel ins Auge fasst, damit man "dran bleiben" kann - wenn jemand etwas vorziehen moechte kann man dem sicher nachsehen ;-)  
21:11 <@plomlompom> Jo, 3+4 aber halt als Mindestanforderung. 
21:11 <@plomlompom> Damit wir grob eine Orientierung haben was diskutieren. 
21:11 -!- janpassoth [~jhpassoth@ip-78-94-210-218.unitymediagroup.de] has joined #fallofpublicman 
21:11 < macava> hmm 
21:11 <@plomlompom> Hallo janpassoth! 
21:11 < macava> eine woche später ist heiligabend 
21:11 < janpassoth> Hallo Twesekreis! 
21:11 < macava> und dann die woche drauf silvester 
21:11 < mic_> hallo janpassoth  
21:12 <@plomlompom> macava: 23. ist doch nicht Heiligabend! 
21:12 < janpassoth> Bin leider gerade erst heimgekommen - und irc auf Android ist nicht so super 
21:12 <@plomlompom> Aber den übernächsten Termin können wir ja immer noch zum nächsten planen. 
21:12 < macava> ups. bin verrutscht im Kalender.  
21:12 < Thomas--> ich finde ja man sollte ein forum gründen (kein technisches - ein ideelles) 
21:12 <@plomlompom> janpassoth, wir kommen auch irgendwie langsam etwas zum Ende. Aber ich kann dir gern das Log schicken! 
21:12 < Thomas--> wie eine freie vereinigung 
21:12 < Thomas--> digitale philosophie 
21:12 < janpassoth> super, das wäre sehr gut 
21:12 < mic_> das kann man ja schon mal grob in die planung miteinbeziehen macava - und genaueres doodled man dann aus 
21:12 < macava> das log wird doch veröffentlicht?!  
21:12 <@plomlompom> Oder so. 
21:13 <@plomlompom> Also, nochmal kurz die Frage: 
21:13 <@plomlompom> Niemand was gegen Veröffentlichung des Logs? 
21:13 < zrendavir> nope 
21:13 < mic_> von meiner seite nicht 
21:13 < zrendavir> Thomas--: gerne, und als nächstes lesen wir Gödel Escher Bach :) 
21:13 < janpassoth> da ich weder drin steh noch weiss, was drin steht: nö 
21:13 < macava> nein 
21:13 <@plomlompom> Gut, dann hau ich es später einfach online. 
21:13 < Thomas--> plomlompom was denn? 
21:13 <@plomlompom> Thomas--: Das Log. Von diesem IRC-Chat hier. 
21:14 <@plomlompom> Thomas--: Also, das Protokoll aller verfänglichen Äußerungen hier! 
21:14 < Thomas--> jap 
21:14 < Thomas--> wegen mir 0 problem 
21:14 <@plomlompom> :-) 
21:14 < macava> kann man hier auch etwas außerhalb des Protokolls sagen?  
21:14 <@plomlompom> macava: Hihi, gute Frage. Wir können uns ja auf ein [auf Wunsch des Zeilen-Autors zensiert]-Markup einigen! 
21:14 < macava> hehe 
21:15 < janpassoth> und das nehmt ihr dann raus? Nicht, dass das einer leaked... 
21:15 <@plomlompom> :-> 
21:15 < janpassoth> hehe 
21:15 <@plomlompom> Ach ja, das Doodle! 
21:16 <@plomlompom> Also, Kapitel 3+4 
21:16 < mic_> jepp 
21:16 < zrendavir> die Verbindung von Sennett zur post-privacy können wir aber gerne mal durchtheoretisieren 
21:16 [auf Wunsch des Zeilen-Autors zensiert] 
21:16 <@plomlompom> Ich muss mal kurz die Kapitelüberschriften raussuchen. 
21:16 < macava> hehe 
21:17 < macava> Weihnachts-/Jahreswechselpause?  
21:17 < Thomas--> ich muss gestehen dass ich post privacy immer noch nicht so wirklich umrissen habe 
21:17 < janpassoth> Das Publikum: eine Ansammlung von Fremden 
21:17 < janpassoth> und  
21:17 < janpassoth> Öffentliche Rolle 
21:17 < janpassoth> n 
21:17 <@plomlompom> http://www.doodle.com/bwftnc7fw7bvr628 
21:17 < janpassoth> ? 
21:18 <@plomlompom> Ok, sollte der Content von Kapitel 3+4 zu dünn sein, diskutieren wir nächste Woche noch die post-privacy ;-) 
21:19 <@plomlompom> janpassoth: Dort eintragen, zu welcher Uhrzeit du könntest! 
21:19 <@PhaidrosDA> ja, wasn nun der plan? 
21:19  * PhaidrosDA hatte tel 
21:19 < janpassoth> habs schon gemacht. allerdings in Gelb, hab nicht genau geguckt 
21:19 <@plomlompom> PhaidrosDA: Nächsten Donnerstag Kapitel 3+4. 
21:19 < janpassoth> gelb ist dann grün 
21:19 <@PhaidrosDA> hm 
21:19 <@PhaidrosDA> ok 
21:20 < Thomas--> pdfs aller texte die wir hier besprechen oder nicht besprechen gibt es bei mir (nur z Info) 
21:20 < mic_> seh gerade ich hab da ne weihnachtsfeier aber es gibt doch bestimmt nen guten IRC-Client für das iphone, oder? 
21:21 <@plomlompom> Fürs Android gibt es yaicc. 
21:21 < mic_> :P 
21:21 < zrendavir> aufm Android benutze ich andchat 
21:21 < janpassoth> http://colloquy.mobi/ 
21:21 < mic_> ich werde mcih mal umgucken, das ich zumindest verfolgen kann ;-)  find schon was janpassoth thx 
21:22 < janpassoth> kostet aber 1,99 
21:22 < macava> @Thomas - kannst Du das nicht irgendwo teilen? Via Dropbox oder so?  
21:22 < janpassoth> Dropbox ist eine sehr gute Idee 
21:22 < janpassoth> Haben alle eigentlich das Buch? 
21:22 < Thomas--> jap 
21:22 [auf Wunsch des Zeilen-Autors zensiert] 
21:22 < Thomas--> mal sehen 
21:23 < Thomas--> eigtl sollte man doch mit mobile me auch ordner public machen könne.. ich tüftel gerade daran (fail) 
21:23 < mic_> ich hab das deutsche, als taschenbuch-wälzer. 
21:24 < macava> ich hab die deutsche Fischer-Ausgabe, 14. Auflage von 2004  
21:24 <@plomlompom> Dito. 
21:24 <@plomlompom> (Ich hab Deutsch und Englisch.) 
21:25 [auf Wunsch des Zeilen-Autors zensiert] 
21:25 < janpassoth> 2. Auflage, Fischer, 1977 
21:26  * Thomas-- https://public.me.com/thomasmaier   da wird später alles reinkommen 
21:26 < janpassoth> schön! 
21:26 < Thomas--> gleich müsste alles da sein 
21:27 < janpassoth> das habt ihr alles besprochen? 
21:27 < janpassoth> in 2 Stunden? 
21:27 < macava> ALLES!  
21:27 <@plomlompom> :D 
21:28 < mic_> und zwar in der gebotenen Ausfuehrlichkeit, selbstverstaendlich!  
21:28 < janpassoth> ihr seid unglaublich. Ich würde im Seminar in der Zeit grad mal ein Kapitel besprechen lassen :-) 
21:28 < mic_> ;-)  
21:28 <@PhaidrosDA> janpassoth: wir waren ja auch nicht gerade gründlich :P 
21:28 < Thomas--> also Meyer und Münkler für die fleißigen 
21:29  * PhaidrosDA geht mal pennen :P 
21:29 <@PhaidrosDA> n8 
21:29 <@plomlompom> Nächstes Mal wird es entspannter! ;-) 
21:29 < mic_> nacht PhaidrosDA  
21:29 <@plomlompom> Nacht Phaidros. 
21:30 < mic_> Naja, entspannter - entspannter - noch tun sich mir viele, viele Fragezeichen auf  ;-)  
21:30 < mspro> ach, ihr redet ja immer noch 
21:30 < macava> entspannter für mich allein, weil ich dann weiß welchen client ich nehme ;)  
21:30 <@PhaidrosDA> mspro: ja, du ja auch 
21:30 <@PhaidrosDA> so, n8 
21:30 < fotografone> plom schon ne Idee fürs nächste mal? 
21:30 <@plomlompom> fotografone: Ja, Kapitel 3+4! 
21:30 < macava> was für 'ne Idee? Ich dachte, wir reden über das Buch. ;) 
21:31 -!- mspro [~mspro@g231205189.adsl.alicedsl.de] has quit [Quit: wipe my shiny metal ass] 
21:31 <@plomlompom> fotografone: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreis 
21:31 < fotografone> achso jut 
21:32 <@plomlompom> Gut, damit schließe ich die Runde mal offiziell. Also, ab hier würde ich zumindest das Log beenden. Wer bleiben will, darf das natürlich gerne tun! 

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