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RichardSennettLesekreisIRC6

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Logs vom RichardSennettLesekreis. Siehe RichardSennettLesekreisIRC.

15:14 -!- plomlompom [~plomlompo@88.130.175.34] has joined #fallofpublicman 
15:14 -!- Irssi: #fallofpublicman: Total of 2 nicks [0 ops, 0 halfops, 0 voices, 2 normal] 
15:14 -!- Irssi: Join to #fallofpublicman was synced in 11 secs 
18:56 -!- mic20071 [~mic@dslb-092-076-233-081.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman 
18:56 < mic20071> nabend 
18:56 -!- jana_ [~jana@f052232177.adsl.alicedsl.de] has joined #fallofpublicman 
18:57 < mic20071> guten abend, wohl alle noch mit den letzten seiten beschäftigt ;-) ? 
18:57 -!- jana_ [~jana@f052232177.adsl.alicedsl.de] has quit [Client Quit] 
18:58 < plomlompom> Hihi. Abend. 
18:58 < mic20071> nabend, noch nen momentchen warten? ich twitter nochmal eben rum... 
18:59 < plomlompom> Joa. 
18:59 -!- jana_ [~jana@f052232177.adsl.alicedsl.de] has joined #fallofpublicman 
18:59 < jana_> hey 
18:59 < plomlompom> Hey Jana! 
19:00 -!- ckintner [ckintner@zucker.schokokeks.org] has joined #fallofpublicman 
19:00 < ckintner> hallo, zusammen. 
19:01 < mic20071> nabend zusammen 
19:01 < jana_> hey plomlompom  
19:01 < plomlompom> Hallo ckintner! 
19:03 < plomlompom> So, ein paar sind wir ja schon. 
19:04 < plomlompom> Wer hat denn alles bis Kapitel 12 gelesen? *handheb* 
19:04 < mic20071> hier auch 
19:04 < ckintner> 11+12 vollständig, den Rest überflogen 
19:04 < ckintner> + plomlompoms Notizen 
19:05 < jana_> streber! ;) 
19:05 < jana_> ich hab nur 11 geschafft 
19:05 < plomlompom> 11 ist glaubich auch wichtiger als 12. 
19:06 < plomlompom> Und fasst Diverses Vorhergehendes auch nochmal zusammen. 
19:06 < plomlompom> 12 hat wieder mehr Beispiel-Sammlungs-Charakter, abseits des merkwürdigen Exkurses zu den Charisma-Begriffen. 
19:06 < mic20071> oder konkretisiert zumindest etwas mehr  
19:07 < plomlompom> Wer 12 gelesen hat, den interessiert vielleicht Nixons berühmte "Checkers speech" auf YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=jXnwW-rGWsU http://www.youtube.com/watch?v=Oe5vnpUR4J4 http://www.youtube.com/watch?v=5X6sibf5New 
19:07 < plomlompom> (Sehr zu empfehlen, macht Sennetts Argument sehr plastisch.) 
19:09 < plomlompom> So, wollen wir noch warten, oder wollen wir mal Kapitel 11 aufspießen? 
19:09 < mic20071> schaue ich mir nachher mal an. 
19:10 < mic20071> macava twittert gerade was von einem feuerwehreinsatz und das er nicht weiß wann er zurück ist. Ich grüß ihn mal schön  ;-)  
19:10 < plomlompom> Jo. 
19:11 < plomlompom> Na gut, fangen wir mal an :-) 
19:11 < plomlompom> Ich schlage vor, wir beginnen, indem wir ein zwei Begriffe erörtern. 
19:11 < plomlompom> Wie würdet ihr "Intimität" im Sennett'schen Sinne definieren? 
19:14 < jana_> als "offenbarung" unserer psychischen bedürfnisse in persönlichen, d.h. nichtöffentlichen beziehungen? 
19:14 < plomlompom> Hmm, ist "persönlich" != "öffentlich"? 
19:14 < jana_> das war mein eindruck nach kapitel 11 
19:14 < jana_> ich such mal eine textstelle dazu 
19:15 < jana_> naja, stimmt auch wieder nicht, weil er ja auch von "öffentlicher" persönlichkeit spricht 
19:16 < plomlompom> Aber ich glaube, das "Persönliche" zielt schon auf etwas Innerliches ab. 
19:16 < plomlompom> Das nur halt nach Außen gekehrt werden kann. 
19:17 < plomlompom> Psyche ist ja etwas Innerliches. 
19:18 < plomlompom> Aber das Sennettsche Ideal scheint die Befüllung des öffentlichen Raums mit etwas Für-sich-Äußerem zu sein scheint, ein gemeinsames Äußeres wie Konventionen, Theatralität. 
19:19 < plomlompom> mic? 
19:19 < ckintner> plomlompom: Schreibt er die beiden Beispiele? 
19:19 < mic20071> ja bin da und grübel 
19:19 < jana_> mmh, ich glaub, ihm geht es darum, dass die menschen im öffentlichen raum ihre gruppeninteressen handelnd verwirklichen 
19:20 < jana_> statt  
19:20 < mic20071> die gruppeninteressen wiederum als ihre persönlichen interessen wahrnehmen und das selber glauben 
19:20 < plomlompom> ckintner: In den Kapiteln zum Ancien Regime schreibt er sehr viel über Theatralität, und ja, ich glaube, in Kapitel 11 erwähnt er auch explizit Konventionen. Z.B. als Gegenstand des Spiels, und als die gemeinsamen Masken die man herauszubilden suchen sollte. 
19:20 < jana_> und die regierenden auch danach zu bemessen, inwieweit sie das tun 
19:21 < plomlompom> jana: Handelnd, statt zuhörend? 
19:21 < jana_> mic20071:  
19:22 < jana_> mic20071:  nein, ich denke, er sieht die gruppeninteressen als abtraktion bzw. etwas anderes als persönliche empfindungen 
19:23 < jana_> handelnd statt motivation dramatisierend ... so etwa sagt er über politiker 
19:24 < plomlompom> Kommen wir zurück zum Begriff der "Intimität". 
19:24 < plomlompom> Sennett scheint ihm eine gewisse Kuscheligkeit zu unterstellen. 
19:24 < plomlompom> D.h. im Gegensatz zur Wahrnehmung einer impersonalen, kalten, brutalen Welt. 
19:25 < jana_> naja, er nennt das wohl eher die illusion der menschen 
19:25 < jana_> er selbst hält ihn eher für narzisstisch und politisch unklug (z.b. um interessen einer klasse durchzusetzen) 
19:26 < mic20071> sennett schreibt anfangs jedenfalls darüber das das Bestreben, die Individualität im Erlebnis menschlicher Wärme und in der Nähe zu anderen zuentfalten. Dann sagt er einem Mythos zufolge das sämtliche Mißstände der Gesellschaft sich aus Anonymität, Entfremdung und Kälte herleiten lassen.  
19:26 < mic20071> das führt über die ideologie der intimität vielleicht zu seiner vorstellung  
19:27 < plomlompom> Da ist natürlich der intime Politiker, der also seine Psyche vorzeigt statt seine Sachpolitik, der lockende Gegenentwurf. 
19:27 < plomlompom> Und man beurteilt ihn nach seiner Motivation, also seiner Psyche, nicht nach den durchgewunkenen Gesetzen. 
19:28 < jana_> er schreibt ja, beziehungen seien umso authentischer (insofern also "intimer"?), "je näher sie den inneren, psychischen Bedürfnissen der einzelnen kommen! - da versteh ich nicht, was er meint 
19:28 < jana_> plomlompom: so versteh ich das auch 
19:28 -!- jana_ [~jana@f052232177.adsl.alicedsl.de] has quit [Quit: jana_] 
19:29 < plomlompom> Ich habe die Stelle im Original gerade nicht vor mir, aber ich glaube, der Authentizitätsbegriff in dem Zusammenhang meint: Eine Äußerung ist umso authentischer, je weniger sie von diesen inneren psychischen Bedürfnissen abstrahiert. 
19:29 -!- jana_ [~jana@f052232177.adsl.alicedsl.de] has joined #fallofpublicman 
19:29 < jana_> re 
19:30 < plomlompom> jana: Ich habe die Stelle im Original gerade nicht vor mir, aber ich glaube, der Authentizitätsbegriff in dem Zusammenhang meint: Eine Äußerung ist umso authentischer, je weniger sie von diesen inneren psychischen Bedürfnissen abstrahiert. 
19:30 < mic20071> die soziale beziehung muss man da wohl als die zwischen politiker und dem zuschauer betrachten 
19:30 < ckintner>  Lese ich Sennett richtig, wenn ich davon ausgehe, dass er das nur zur Verdeutlichung so ein entweder-oder zwischen Psyche und sachlicher Bewertung aufmacht?  
19:30 < jana_> aber jede verbalisierung ist doch schon abstraktion 
19:31 < plomlompom> Ich glaube, Beziehungen können für Sennett gar nicht authentisch sein, da sie ja schon ein vom jeweiligen Inneren abstrahierendes Gemeinsames als Kommunikationsgrundlage brauchen. 
19:31 < plomlompom> (Aber es gibt einen *Glauben* an die Authentizität von Beziehungen, der dann natürlich ins Leere laufen muss.) 
19:32 < mic20071> oder ein bedürfnis nach authentischen beziehungen  
19:32 < plomlompom> ckintner: Meinst du "dass er da" oder "dass er das"? 
19:32 < ckintner> plomlompom: Verzeih, »dass er da«. 
19:32 < jana_> naja, die authentizität von beziehungen kann ja was anderes sein als die authentizität von aussagen und selbstoffenbarungen, oder? 
19:33 < jana_> aber stimmt, das führt hier vorbei, er meint das relativ gleichwertig 
19:33 < plomlompom> ckintner: Auf jeden Fall geht es ihm um diesen Gegensatz. Politik scheint für ihn etwa zu sein das sich von der individuellen Psyche abstrahieren muss. 
19:34 < plomlompom> Wobei er weniger den Begriff der "Psyche" verwendet als den der "Persönlichkeit". 
19:35 < jana_> ja, aber nicht in dem zusammenhang 
19:35 -!- janpassoth [~jhpassoth@ip-78-94-210-218.unitymediagroup.de] has joined #fallofpublicman 
19:35 < plomlompom> Hallo janpassoth! 
19:35 < janpassoth> Hi! 
19:35 < plomlompom> Wir diskutieren gerade Kapitel 11 :-) 
19:35 < mic20071> nabend 
19:36 < jana_> aber vielleicht kann man das am bedürfnisbegriff aufsplitten: den konkreten bedürfnissen als individuum und den abstrahierten bedürfnissen als teil einer gruppe 
19:36 < janpassoth> Entschuldigt mein Fehlen ... aber die letzten Wochen sind kaum planbar 
19:38 < plomlompom> janpassoth, Kapitel 11 gelesen? 
19:38 < janpassoth> Ja, ist aber schon länger her jetzt (bald zwei Wochen...(muss auch gleich wieder los. 
19:38 < plomlompom> Und Kapitel 12? 
19:39 < janpassoth> nein, leider noch nicht 
19:39 < mic20071> intimität vielleicht auch als das Gefühl von vermeintlichem Vertrauen das einem eine Persönlichkeit von einem Politiker vermittelt (verkaufen) kann. 
19:39 < plomlompom> Sennett spricht ja von der "Tyrannei" der Intimität -- was kann an Intimität "tyrannisieren"? 
19:40 < janpassoth> ach mist. muss schon weg. Ich versuch es das nächste mal wieder... 
19:40 < janpassoth> blöd 
19:40 < plomlompom> Ciao janpassoth 
19:40 < plomlompom> Schön dass du reingeschaut hast! 
19:40 < mic20071> bye janpassoth 
19:40 < janpassoth> sorry, sorry, sorry. Wird bald alles wieder ruhiger... 
19:41 -!- janpassoth [~jhpassoth@ip-78-94-210-218.unitymediagroup.de] has quit [Quit: janpassoth] 
19:42 < jana_> plomlompom: mmh, vielleicht meint er damit, dass es dank intimität leichter ist, menschen zu tyranisieren? 
19:42 < plomlompom> (So würde ich grob eine der Thesen eines Buchs zusammenfassen, das ich neulich über die Rolle des Privatlebens in der DDR gelesen habe.) 
19:43 < jana_> weil sie sich quasi von den wichtigen dingen ablenken und durch das vertrauen in die persönlichkeit über handlungen hinwegtäuschen lassen? 
19:43 < mic20071> durch die intimität wird zugehörigkeit ausgehandelt, anderes ausgegrenzt und die gemeinschaft bestätigt sich selbst. 
19:43 < jana_> mic20071: das schreibt sennett aber so gar nicht 
19:43 < jana_> mic20071: oder doch, du hast recht, sorry 
19:44 < plomlompom> Das ist die "destructive gemeinschaft".  
19:44 < plomlompom> Ja, ich glaube, beides stimmt, also beides sind Probleme, die die öffentliche Intimität nach sich zieht. 
19:44 < jana_> ja, immer kleiner werdende gemeinschaften 
19:45 < mic20071> da und durch die Gelichsetzung von unpersönlich mit leer wird man das "öffentliche leben" ab, und schwupps befindet man sich in der tyrannei der intimität 
19:45 < plomlompom> Das Gemeinschaftliche ist sicher ein wichtiger Punkt bei "Intimität". Sonst könnte man ja auch von der "Tyrannei der Persönlichkeit" reden. 
19:46 < plomlompom> Genau. Ein öffentliches Leben, das impersonal, un-intim ist, wird als ungenügend/falsch/schlecht disqualifiziert. 
19:46 < plomlompom> s/impersonal/unpersönlich/ 
19:46 < plomlompom> Während Sennett ja findet, es gibt gerade auch wertvolle Erfahrungen und Äußerungsformen im Unpersönlichen. 
19:47 < plomlompom> Vielleicht hilft es, mal einen anderen Begriff gegenzustellen, von dem ich leider nicht weiß, wie er übersetzt wurde: "civility" 
19:48 < plomlompom> ("Zivilität"?) 
19:48 < mic20071> damit sind glaub ich die gemeinsamen Interessen gemient, die aufgrund der suche nach gemeinsamer identität unmöglich gemacht werden 
19:48 < plomlompom> Wie genau werden gemeinsame Interessen durch eine gemeinsame Identität unmöglich gemacht? 
19:48 < jana_> Zivilisiertheit 
19:49 < mic20071> dadurch das die gemeinschaft sich damit beschaeftigt alle unpersönlichen umtriebe in der gemeinschaft mehr und mehr auszugrenzen  
19:49 < plomlompom> Ah! Und politische Interessen sind unpersönliche Triebe? 
19:50 < jana_> ja, wenn sie entkonkretisiert sind 
19:51 < mic20071> und sich nicht mehr den gemeinsamen interessen widmet. umtriebe war von mir herangezogen, sennett sagt das so nicht explizit aber ich hab das so "verstanden"  
19:51 < jana_> d.h. wenn von der konkreten person und situation auf gruppen abstrahiert wird 
19:52 < plomlompom> Wie würdet ihr Zivilisiertheit/civility definieren? 
19:53 < jana_> "Unzivilisiertheit ist es, andere mit dem eigene Selbst zu belasten" - def. durch negation ;) 
19:53 < plomlompom> Votiert Sennett also eher für Un-Unzivilisiertheit statt Zivilisiertheit? ;-) 
19:54 < jana_> "Zivilisiertheit bedeutet, mit anderen so umzugehen, als seien sie Fremde, und über diese Distanz hinweg eine gesllschaftliche Beziehung zu ihnen aufzubauen." 
19:54 < mic20071> Sennett definiert: "Zivilisiertheit ist ein Verhalten, das die Menschen voreinander schützt und es ihnen zugleich ermöglicht, an der Gesellschaft anderer Gefallen zu finden." S. 462 
19:54 < jana_> mic20071: englische ausgabe? 
19:54 < jana_> meine zitate waren aus der deutschen, s. 336 
19:55 < plomlompom> Warum ermöglicht mir der Umgang mit Anderen als Fremden, an der Gesellschaft Gefallen zu finden? 
19:55 < mic20071> nee, aber eine exotische deutsche, berliner taschenbuch ausg. anyway ;-) 
19:56 < jana_> im deutschen (s. 337): es ist ein merkmal von unzivilisertheit, wenn eine gesellschaft ihren bürgern das gefühl vermittelt, ein politiker sei glaubwürdig, weil er seine eigenen emotionen zu dramatisieren vermag." (folge: herrschaftstrukturen bleiben unangetastet) 
19:56 < mic20071> Die Zivilisiertheit gebietet, das du einen anderen den du nichjt kennst wie einen fremden behandelst und ihn nicht mit persönlichen () Problemen belastest 
19:58 < plomlompom> Erstmal kommt der Begriff natürlich von den Römern. 
19:58 < jana_> plomlompom: vielleicht weil zivilisation die anderen dazu bringt, bestimmte regeln einzuhalten (hier elias), was dann schon nahe am höflichkeitsbegrifff wäre 
19:58 < plomlompom> Wo er im Wesentlichen die Stadt bzw. ihre Bürgerschaft bezeichnet. 
19:58 < mic20071> Der Umgang mit anderen als Fremden schützt dich, und du kannst statt abneigung gefallen an der gesellschaft anderer empfinden 
19:58 < plomlompom> mic, ah, das klingt schonmal nach einem Ansatz. 
19:59 < jana_> plomlompom: wenn einer in deiner gegenwart ständig unflätige geräusche macht und dich zutextet, wirst du das vielleicht unangenehm finden 
19:59 < plomlompom> Zivilisierter Umgang miteinander ist es, meine Äußerungen so auszuwählen, dass sie Anderen etwas geben, statt ihnen einfach nur mein Ich aufzudrängen. 
19:59 < jana_> plomlompom: genau, und es bedeutet vielleicht auch, nach gemeinsamkeiten zu suchen 
20:00 < jana_> nur so kann ich ja etwas sinnvolles (von mir) geben 
20:01 < plomlompom> Genau, und Gemeinsamkeiten sind ja Konventionen. 
20:01 < jana_> es bedeutet im grunde, dass ich mich zügle im interesse des gemeinsamen wohls, oder? 
20:01 < jana_> plomlompom:  
20:01 < plomlompom> Zivilisierte Kommunikation ist also konventionalisierte Kommunikation. 
20:01 < jana_> plomlompom:  wie kommst du darauf? 
20:01 < plomlompom> Konvention ist eine Regel auf die man sich *gemeinsam* einiggt. 
20:02 < plomlompom> Eine Sprache ist eine Konvention, soweit sie von mehr als einem gesprochen wird. 
20:02 < mic20071> ja, statt ich-bezogenem auf das über die person/persönlichkeit hinausgehende  
20:02 < jana_> ja, aber daruas gleich so weit zu folgern ...? 
20:02 < plomlompom> Und anstatt nur das Glucksen meiner Psyche ungeformt rauszubrabbeln, muss ich es in eine gemeinsame Konvention / Sprache übersetzen, wenn ich zivlisiert kommunizieren will. 
20:03 < jana_> naja, vielleicht häng ich mich  hier an "konvention" auf - ist der begriff bei sennett relevant? 
20:03 < jana_> in 11 ja nicht so 
20:03 < plomlompom> Hmm, in der englischen Variante scheint er mir recht oft vorzukommen. 
20:03 < mic20071> ich glaub die konvention ist da nicht das entscheidende - sondern da eben die öffentliche ebene  
20:03 < plomlompom> Ein anderer Fall: das Gruppen-Interesse. 
20:04 < jana_> anderer fall wovon? 
20:04 < plomlompom> Das ist ja auch eine Konvention, insoweit es ein gemeinsames Übereinkommen ist, wofür man kämpfen möchte. 
20:05 < plomlompom> Aber gut, vielleicht lehne ich mich jetzt auch zu weit aus dem Fenster. 
20:06 < jana_> ich find den begriff jetzt nicht in kap 11 
20:06 < jana_> bruachen wir den wirklich 
20:06 < jana_> ich glaube, es basiert nichts auf dem begriff 
20:06 < plomlompom> Na gut, ein anderer Begriff, den man vielleicht aufrollen sollte: das "Spiel". 
20:07 < plomlompom> Was fällt euch dazu ein als Erklärung? 
20:07 < jana_> im sinne von defintion? 
20:07 < plomlompom> Joa. 
20:08 < mic20071> Er sagt ja das die Fähigkkeit zu Spielen in einer Gesellschaft dei dem keinen Raum gewährt verloren geht.  
20:09 < plomlompom> Naja, das ist ja keine sonderlich einfallsreiche Aussage. 
20:10 < jana_> fehlende Selbst-Distanz durch Authentizität, daher kann ich nicht mit Identität spielen 
20:10 < plomlompom> Ich brauche also Selbst-Distanz zum Spielen? 
20:10 < jana_> plomlompom: absolut 
20:10 < jana_> dadurch Störung der  Expressivität 
20:11 < jana_> jedenfalls in dem sinne von spielen, die sennett meint 
20:11 < jana_> nämlich als ausprobieren alternativer seinsformen 
20:11 < plomlompom> Und was ist am Spielen so toll? 
20:11 < plomlompom> Bzw. warum ist sein Verlust bedauerlich? 
20:12 < mic20071> Weiter sagt er das die kindliche Spielerfahrung darauf vorbereitet, etwas (schau-)zuspielen. Also Konventionen ;-) als glaubwürdige Verhaltensregeln zu behandeln 
20:13 < jana_> wenn menschen ihr dasein (z.b. innerhalb einer gesell. klasse) als ausdruck ihrer identität sehen, dann kommen sie nicht auf die idee, alternative daseinformen zu erproben, ergo ihre stellung bzw. die gesellschaft als ganze zu verändern? 
20:13 < mic20071> siehe auch religiöse rituale als spiele, pointen oder prahlreden bei denen man mitspielt 
20:15 < plomlompom> Hmm. 
20:15 < plomlompom> Also ohne Spiele kann ich meine gesellschaftliche Position nicht verändern? 
20:15 < plomlompom> Bzw. diese Veränderung planen / einfordern / mir vorstellen. 
20:15 < jana_> ja, wobei spielen hier nicht so eng gefasst ist wie in der umgangsprache, denk ich 
20:16 < mic20071> "Die bürgerlichen Radikalen neigten zu rigiden Festlegungen, um nicht Gefahr zu laufen, durch Veränderung uhrer Ideen ihre Legitimität einzubüßen" 
20:16 < jana_> sondern mehr ein spielen im sinne von probedenken und probehandeln (schauspielern) 
20:16 < mic20071> "Sie waren ausserstande zu spielen" 
20:17 < mic20071> Spielen denke ich hier auch eher im Sinne von Gedankenexperimenten oder abstrakter Überlegung  
20:17 < jana_> wobei meine obige aussage schon etwas zu weit geht, sennett sagt nur, sie wären nicht mehr imstande, sich als teil einer klasse zu sehen, sondern sehen ihre situation als individuelles schicksal, das ihnen aufgrund ihrer inneren eigenschaften zufällt 
20:18 < plomlompom> War man im Ancien Regime fähig, zu spielen? 
20:18 < jana_> mic20071: naja, nicht nur denken. ich könnte mir vorstellen, dass er darauf anspielt, dass menschen in andere rollen schlüpfen, indem sie sich z.b. bestimmter kostüme oder gesten oder smybole bedienen 
20:21 < plomlompom> Ich möcht mal kurz ein paar Punkte aus Kapitel 12 reinholen. Ich fand ehrlich gesagt Kapitel 12 in der Theorie nicht so ergiebig, es glänzt vor allem durch plastische Beispiele. 
20:21 < plomlompom> Vor allem zwei Begriffe führt Sennett hier ein, das "Charisma" und das "Ressentiment". 
20:22 < plomlompom> Er redet über das "Charisma" vor allem durch zwei Begriffe davon, die er bei Max Weber und Sigmund Freud sieht, aber tut wenig mehr, als diese beiden Begriffe zu kritisieren. 
20:22 < mic20071> kann gut sein @ jana_ und plomlompom spielen im ancien regime ? Okay dann kommen wir schon zum kapitel 12 
20:23 < plomlompom> Aber jedenfalls kommen hier Lamartin und Savonarola wieder ins Spiel. 
20:23 < plomlompom> Und dann über den Begriff des "Ressentiment" auch Nixon, als jemand, der auf der Ressentiment-Klaviatur zu spielen wusste und gleichzeitig von ihr zu Fall gebracht wurde. 
20:23 < plomlompom> jana, du hast 12 nicht gelesen, oder? 
20:23 < jana_> plomlompom: genau 
20:24 < plomlompom> mic? 
20:24 < jana_> haha, er fängt ja witzigerweise das 12. wieder mit der negation zur def. von Zivilisiertheit an 
20:26 < mic20071> zu anfang des 12. beschreibt er das unzivilisierte charisma. verderbte schwache Menschen, die in ihrer funktion als Priester über ihre Schächen hinauswachsen und jeden zweifel überstrahlen.  
20:27 < jana_> oder eben: menschen, die es schaffen, mit ihrer "persönlichkeit" von ihrem politischen handeln abzulenkne 
20:28 < plomlompom> Hmm, aber ist das nicht gerade ein Charisma, das die Persönlichkeit überstrahlt, was er am Anfang im Fall der Priester beschreibt? Erst mit der Säkularisierung kommt doch das Persönlichkeits-Charisma. 
20:28 < jana_> wobei die menschen (volk) dafür prädispositioniert sind durch tranzdenzverschiebung 
20:28 < plomlompom> Charisma als "divine grace" beschreibt er ja gerade als etwas, das die Predigt beflügelt unabhängig von der persönlichen Eigensinnigkeit des Priesters. 
20:29 < mic20071> Und er schreibt wer politiker (linke oder faschisten) in den dreißiger Jahren erlebt hat, besitzt eine intutitive vorstellung von unzivilisiertheit, sowie charismatische politiker (brandt erwähnt er glaub ich auch)  die dafür sorgen das die politischen Geschäfte ihren gang nehmen und lästige entzweiende Fragen der Ideologie umschiffen... 
20:31 < plomlompom> mic, konntest du den Charisma-Diskurs zu Freud und Weber nachvollziehen? 
20:32 < jana_> charisma als trivialisierende kraft klingt interessant 
20:33 < plomlompom> Ah, ja, das trifft es vermutlich ganz gut, was er als Abgrenzung von Freud und Weber anstrebt. 
20:33 < plomlompom> Und damit verweise ich erneut auf http://www.youtube.com/watch?v=jXnwW-rGWsU / http://www.youtube.com/watch?v=Oe5vnpUR4J4 / http://www.youtube.com/watch?v=5X6sibf5New (Nixons "Checkers speech") 
20:35 < mic20071> naaja, wenn ich das jetzt noch so recht erinnere schließt sennett daraus das der charismatische führer seine anhänger entlastet und sich ihrer Interessen annimmt. hmm 
20:35 < plomlompom> Hmm, ist das nicht eher die Weber/Freud-Leseweise? 
20:36 < jana_> ordnung dürfte ein entscheidendes wort sein 
20:36 < jana_> bei freud-sennett 
20:37 < jana_> ah, und psychische abhängigkeit (vaterschaft) 
20:38 < plomlompom> Ja, das nennt er aber ein psychoanalytisches Klischee 
20:41 < plomlompom> Wie versteht ihr Sennetts "Ressentiment"-Begriff? 
20:42 < jana_> mmh, aber am ordnungsbegriff macht er jedenfalls die kritik an weber und freud fest (sie halten modernes charisma für eine reaktion auf unordnung, sennett hält charisma für den garanten von ordnung, die krisen produziert) 
20:43 < plomlompom> Garant für Ordnung und Reaktion auf Unordnung sind ja kein Widerspruch. 
20:44 < jana_> doch hier schon, denk ich, weil sennett von einer ordnung spricht, die in krisen (unordnung) hineinführt 
20:45 < mic20071> Ich glaub nichtmal direkt am ordnungsbegriff, aber daran das die Aufmerksamkeit auf den Führer/Vater abgelenkt wurde, damit dann zu einer Trivialisierung der Artikulation von Klasseninteressen, .... Forderung nach Veränderung ungerechter Verhältnisse, usw. 
20:46 < mic20071> macht er seine Kritik an den beiden unteruchuingen  
20:47 < mic20071> Untersuchungen des Charisma (Weber/Freud) fest 
20:48 < plomlompom> Inwiefern unterstützt Fernsehen das Charisma? 
20:49 < mic20071> "Hieran wird die zentrale Problematik von Charisma-Theorien deutlich, die, wie bei Freud und Webers, annehmen, Charisma sei eine Reaktion auf gesellschaftliche Unordnung. Das moderne Charisma ist die Unordnung selbst und produziert gerade als solche Krisen" 
20:50 < jana_> ich halt mich jetzt (auch mangels lektüre) raus, les aber noch mit/nach 
20:51 < plomlompom> Hmmmnaja. 
20:51 < plomlompom> Vielleicht sollten wir einfach die letzten drei Kapitel im Block diskutieren nächstes Mal. 
20:52 < plomlompom> AFAIR kommen im Kapitel 13 auch nochmal hübsche Beispiele. 
20:52 < plomlompom> Kiez-Politik :-) 
20:52 < mic20071> ich würde auch sagen wir können langsam zu Ende kommen,ist zwar noch ein bisschen, haben aber ja schon wieder einige zeit heut mit der elf zugebracht  
20:53 < plomlompom> Undchstes Mal haben wir dann vom Ende des Buches auch einen guten Überblick über alle Stränge und wo sie hin führen. 
20:54 < plomlompom> Bis dahin neben der Lektüre Hausaufgabe, die Checkers speech gucken ;-) 
20:54 < mic20071> Ressentiments waren oder sind auch so ein begriff den man erstmal so hinnehmen muss ;-) und der nicht so ausführlich erläutert wird  
20:54 < ckintner> Danke für die Diskussion, das war stellenweise interessant. Ich hoffe, ich habe das Buch bis zum nächsten mal gelesen und habe auch Zeit zu schreiben und nicht nur wie heute ab und an mitzulesen. 
20:54 < plomlompom> http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.CheckersSpeech 
20:54 < plomlompom> Ja, ich fand den auch unbefriedigend definiert. 
20:54 < plomlompom> Ich habe aber inzwischen die Erfahrung gemacht, dass Sennetts Begriffe sich aufzuklären scheinen, wenn er sie in späteren Kapiteln immer wieder rauskramt und neu windet. 
20:54 < mic20071> ich muss mal sehen ob ich nächstes mal auch dabei bin, ab donnerstag gehts in den urlaub - aber mal gucken ;-)  
20:55 < plomlompom> Deshalb auch meinte ich, wenn man einmal alles durch hat, wird's vielleicht klarer. 
20:55 < mic20071> darauf hoffe ich noch, aber manchmal muessen solche gedankengänge ja auch erstmal im kopf reifen  ;-) 
20:57 < plomlompom> Juti. 
20:57 < plomlompom> Dann würd ich sagen, beenden wir für heute den offiziellen Teil? Oder gibt es noch dringende Bedürfnisse? 
20:57 < mic20071> na dann machen wir "feierabend" für heute?  Ich werde noch ein wenig hier im chat rumlungern. 
20:57 < ckintner> Nein. 
20:57 -!- ckintner [ckintner@zucker.schokokeks.org] has left #fallofpublicman ["bye, bye."] 
20:57 < plomlompom> Haha, eindeutiges Statement von ckintner ;-) 
20:59 < plomlompom> Gut, dann beschließe ich hiermit das Log! 

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