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RichardSennettLesekreisIRC5
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RichardSennettLesekreisIRC5

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Logs vom RichardSennettLesekreis. Siehe RichardSennettLesekreisIRC.

--- Log opened Thu Feb 10 18:59:08 2011 
18:59 -!- plomlompom [~plomlompo@i59F6A97D.versanet.de] has joined #fallofpublicman 
18:59 -!- Irssi: #FallOfPublicMan: Total of 3 nicks [1 ops, 0 halfops, 0 voices, 2 normal] 
18:59 -!- Irssi: Join to #FallOfPublicMan was synced in 1 secs 
18:59 < plomlompom> Moinsen! 
19:01 < mic20071> me kramt das buch aus dem Rucksack 
19:03 -!- lapidarium42 [~Adium@f053039138.adsl.alicedsl.de] has joined #fallofpublicman 
19:04 < plomlompom> Moin Lapi! 
19:04 < lapidarium42> Hallo Plomplom 
19:05 < plomlompom> Ich schlag vor, ein paar Minuten warten 'mer noch. 
19:06 < mic20071> nabend allerseits. ja paar minuten uist gut. brauche etwas energieversorgung ;-)  
19:06 < plomlompom> Ok. Jeder kurz die Schokolade aus dem Kühlschrank holen. 
19:06 -!- macava [~chatzilla@dtmd-4db2534d.pool.mediaWays.net] has joined #fallofpublicman 
19:06 < macava> hi  
19:07 < macava> ich bin in 10-15 minuten bereit :)  
19:07 < plomlompom> Joa, fangen wir einfach viertel an. 
19:07 < lapidarium42> ct  
19:13 < plomlompom> So 
19:13 < plomlompom> Fangen wir mal an! 
19:14 < plomlompom> Wer hat denn alles Kapitel 9+10 gelesen? 
19:14 < plomlompom> *handheb* 
19:14 < lapidarium42> handheb 9 
19:14 < mic20071> hier 
19:16 < plomlompom> Ich fand Kapitel 9 ja trotz seiner Kürze eine schwerere Lektüre als Kapitel 10. 
19:16 < plomlompom> Alles mal wieder sehr verschlängelt argumentiert. 
19:17 < plomlompom> Was nimmt der schweigende Bourgeois in der Öffentlichkeit aus dieser für seine Persönlichkeit? 
19:17 < lapidarium42> hab immer noch nicht kapiert ob das Schweigen nun Schutz oder Voraussetzung für Kontemplation sein soll 
19:18 < plomlompom> Vielleicht ist es gar kein "oder". 
19:19 < plomlompom> Ich hab den Eindruck, bei Sennett korreliert vieles, was nicht notwendigerweise kausaliert. 
19:19 < mic20071> ich fand das schon recht kompliziert ausgeführt - verschlängelt umschreibt das recht schön.  
19:19 < plomlompom> Bzw. wenn man sich bemüht, das alles als Kausalzusammenhang zu lesen, klappt es oft nicht, aber als historische Gleichzeitigkeit klingt es oft plausibel. 
19:20 < lapidarium42> mag sein, vielleicht suche ich zu sehr nach Kausalnetzen 
19:20 < plomlompom> Also das Schweigen taugt als Schutz, das finde ich schonmal plausibel. 
19:21 < plomlompom> So setzt man den eigenen Schatz nicht der brutalen Welt und ihrem Datamining aus. 
19:21 < mic20071> das liegt vielleicht daran das er das jeweils sehr ausführlich darlegt. historische entwicklung und beschreibung von den veränderungen. um sich dann der anderen "seite" zu widmen, um diese auszurollen 
19:22 < plomlompom> Und zugleich scheint das Schweigen Bedingung für Kontemplation zu sein, insofern nur das passive Beobachten den Input unverfälscht lässt. 
19:22 < plomlompom> So wie der Psychologe gerade nicht dem Patienten ins Wort fallen, sondern im schweigsam zuhören soll. 
19:22 < mic20071> das schweigen hab ich mehr als "Passivität" in der Form des Zuschauertums gesehen, der schutz vor "entbloßung" ist jetzt das strikte kontrollieren und zurückhalten der emotionen 
19:23 < plomlompom> Auf jeden Fall ist es eine Vermeidung von sozialer Interaktion. 
19:24 < lapidarium42> oder/und als Abgenzungshilfe zu den prolls S.364 
19:24 < plomlompom> Und soziale Interaktion und Persönlichkeitspflege scheinen sich zu widersprechen. 
19:26 < plomlompom> Warum projiziert der Bourgeois des 19. Jahrhunderts jetzt so sehr Persönlichkeit auf die öffentlichen Performer? 
19:27 < plomlompom> Ping! 
19:27 < plomlompom> Wir können auch andere Fragen diskutieren zu den Kapiteln, wenn sie brennender sind :) 
19:28 < mic20071> "Diejenigen, die der freien Selbstentäußerung eines darstellenden Künstlers beiwohnen wollten, bereiteten sich darauf durch einen Akt der Selbstunterdrückung vor." 
19:29 < plomlompom> Aha, ich habe also nur begrenzten Platz für Persönlichkeit, entweder meine eigene oder die des Künstlers, und deshalb drücke ich meine weg? 
19:29 < mic20071> "Der Darsteller erregte Sie doch um sich erregen zu lassen, mußten sie selbst zunächst passiv werden" S. 369 
19:30 < plomlompom> Ja, und dieser Zusammenhang ist mir noch nicht so ganz klar. 
19:31 < plomlompom> Der Persönlichkeits-Performer scheint eine Art Narkotikum zu sein, siehe Lamartine in Kapitel 10. 
19:31 < mic20071> weil die zuschauer nicht wußten wie sich sich in dieser seltsamen situation verhalten sollten (Selbstzweifel#9 wurden im Theater und in der Oper die Programmzettel populär 
19:31 < lapidarium42> damals war einfach multitasking noch nicht so in; entweder empfinden oder agieren 
19:31 < plomlompom> Aber Sennett nennt Lamartine im selben Atemzug mit Goebbels, und war der ein Narkotikum? 
19:32 < macava> bin jetzt auch da.  
19:32 < mic20071> in gewisser weise, nahm der den leuten das denken ab und sagte ihnen was er vorbereitet und einstudiert hatte 
19:33 < macava> zum Eingang bzgl. Korrelation vs. Kausalität - Max Weber nennt sowas dann wohl Wahlverwandschaften in Anlehnung an Goethe, das meintet Ihr doch? Ich würde mich dem nämlich anschließen.  
19:33 < mic20071> und da kam es dann offenbar weniger auf die botschaft an als darauf das sich jemand vor eine menge stellte und für sie zu sprechen vorgebend, zu der menge sprach 
19:33 < plomlompom> Hmm, gibt Lamartine vor, für die Menge zu sprechen? Im Gegenteil, er beschimpft sie und stellt sich als was Besseres dar. 
19:33 < plomlompom> Und die Menge ist von seiner Chuzpe so eingenommen, dass sie das akzeptieren. 
19:34 < mic20071> ein echter charismatiker eben  ;-)  
19:35 < macava> Ihr springt ganz schön!  
19:35 < macava> Ist Kapitel 9 schon abgearbeitet? ;)  
19:35 < plomlompom> Naja. 
19:35 < plomlompom> Ich glaub, das muss man zusammenlesen, beides. 
19:35 < plomlompom> Alles sehr ineinander verworren :) 
19:35 < mic20071> okay oder eben der andere der genannt wird savonarola 
19:36 < plomlompom> Lamartine ist die Fortsetzung des romantischen Performers, nur halt auf der politischen Bühne. 
19:36 < macava> ich fand Kapitel 9 aber in sich schon lesbar bzw. hatte es auch ohne Kapitel 10 schon Content. ;) 
19:36 < plomlompom> Ich fand Kapitel 9 dichter als Kapitel 10. 
19:37 < plomlompom> Weitere mir unklare Frage, was jetzt Savonarola von Lamartine unterscheidet. 
19:37 < mic20071> kapitel 9 ist auf jeden fall dicht und sehr ergiebig bis zäh 
19:37 < macava> Und wieso reden wir dann schon über Lamarine?  
19:37 < plomlompom> Savonarola wird offenbar nicht als Persönlichkeit verehrt sondern als Transzendenz von Gottes Willen. 
19:37 < macava> Lamartin 
19:38 < plomlompom> macava, deine Meinung! Was findet der Mann des 19. Jahrhunderts in den öffentlichen Performern für seine Persönlichkeit? 
19:38 < macava> die Grundlagen für Kapitel 10 werden doch in neun gelegt? 
19:39 < macava> Gute Frage! Jedenfalls kann er dort beobachten, dafür muss er passiv sein. Möglicherweise nimmt er daraus Input mit, wie er seine Persönlichkeit entwickeln möchte? Sennett führt das leider nicht aus.  
19:40 < macava> er = der Mann des 19. Jh; dort = bei den öffentlichen Performern 
19:41 < plomlompom> Was ich in Kapitel 9 auch nicht so ganz verstanden habe, die Schock-Funktion der Performer. 
19:41 < macava> ich hab Sennett jedenfalls so verstanden, dass die eigene Emotionalität bei der Wahrnehmung stört 
19:41 < plomlompom> Aber sucht der Bürger nicht gerade die Wahrnehmung als emotionales Erlebnis? 
19:42 < plomlompom> Er naserümpft nur darüber, diese Emotionen auszudrücken. 
19:42 < macava> er möchte die "fremde" Emotionalität in sich aufsaugen - und das quasi unverfälscht 
19:42 < macava> die Wirkung, die das hat, darf man dann aber natürlich nicht offen zeigen. Das wäre Gesichtsverlust. 
19:43 < plomlompom> Wobei wir immer noch nicht so genau wissen, was "Gesichtsverlust" eigentlich heißt. 
19:43 < macava> "Gesichtsverlust" = sich gegenüber anderen Bürgern der Lächerlichkeit preisgeben?  
19:44 < plomlompom> Hmm. Wenn mein Äußeres mein Sein ist, dann ist jedes demütigende Äußere ja tatsächlich eine Verringerung meines Seins. 
19:44 < plomlompom> Gut, so ergibt das Sinn. 
19:44 < mic20071> naja ich würde das interpretieren als angst sich selbst authentisch zu offenbaren, und damit angreifbar, verwundbar oder lächerlich machen 
19:47 < plomlompom> Aber warum projizieren die Bürger so überdimensionierte Persönlichkeit auf die Performer? 
19:48 < macava> die eigene Persönlichkeit leitet sich ja für die Anderen aus meinem Aussehen und Auftreten ab, right?  
19:48 < mic20071> hmm auf Seite 357 (bei meiner ausg.) ist diese schock passage 
19:48 < macava> die Performer tun das, was man sonst nicht sieht. Die sind quasi außeralltäglich. Macht das die Faszination aus?  
19:49 < mic20071> Das wesentliche Persönlichkeitsmerkmal des Künstlers, der Musik zu einem immanenten Erlebnis macht, besteht darin, daß er sein Publikum zu schockieren versteht. 
19:50 < macava> *such 
19:51 < plomlompom> Also zwei Sachen finde ich an dieser Schock-Anordnung interessant: 
19:51 < plomlompom> Erstens ist sie neu; im Ancien Regime traf der Schock in der Kunst noch auf Ablehnung. 
19:52 < plomlompom> Zweitens ist sie harmlos; Sennett merkt an, die Wirkung werde ja nicht aus dem Theater herausgetragen. 
19:52 < mic20071> @ macava kurz vor Kap. "Der Zuschauer" 
19:53 < macava> aber ganz frei übersetzt, oder?  
19:54 < plomlompom> Die Geschichte mit dem Schock ist natürlich insofern interessant, weil Schock als Merkmal von Kunst seitdem ja Bestandteil des bürgerlichen Kunstideals ist. 
19:55 < plomlompom> D.h. auch heute gilt: Gute Kunst schockiert oder überrascht bzw. muss auf jeden Fall originell, irritierend sein. 
19:55 < plomlompom> Und zugleich ist da sschon die Wirkungslosigkeit dieses Schocks eingeschrieben, aber woher diese Wirkungslosigkeit kommt, ist mir noch nicht ganz klar. Vielleicht aus der Immanenz, die nie zu Transzendenz werden kann. 
19:55 < plomlompom> Das wäre dann auch der wesentliche Unterschied zwischen Lamartine und Savonarola: Lamartine = Immanenz. Savonarola = Transzendenz. 
19:57 < macava> und Transzendenz wirkt?  
19:58 < plomlompom> Transzendenz heist, dass das Gerede des Performers in seiner Wirkung über den Augenblick hinausreicht. 
19:58 < plomlompom> s/heist/heisst/ 
19:59 < macava> Okay, aber Kunst ist nicht gleich Kunst. Bühnenkunst ungleich Bildende Kunst, behaupte ich jetzt mal.  
19:59 < mic20071> und die Wirkungen ja auch Konsequenzen auf den Alltag hatte 
20:00 < plomlompom> Ja, der Unterschied ist ein bisschen unsauber. Sennett selbst setzt ja auch Goebbels in eine Kategorie mit Lamartine, dessen Antisemitismus den Mob ja gerade nicht zur Passivität, sondern zur Mordbereitschaft aufstachelte. 
20:04 < macava> ich finde Sennetts Charisma-Begriff auch eher so lala. Ich halte es da mehr mit Weber.  
20:04 < plomlompom> Ok, anderer Punkt: Was treibt die Teilnehmer der Dreyfus-Affäre eigentlich in die "destructive gemeinschaft"? Scheint das selbe Bedürfnis zu sein, alles auch im öffentlichen Diskurs als Frage von Persönlichkeit zu lesen, aber woher kommt dieses Bedürfnis? 
20:05 < plomlompom> Ja, seinen Charisma-Begriffen konnte ich selbst da nicht so ganz folgen, wo er mehrere Definitionen nebeneinander stellt. 
20:08 < macava> das mit der "destructive gemeinschaft" ist mir auch nicht so ganz klar.  
20:09 < mic20071> da wo er drei typen der beherrschenden Persönlichkeit aufzählt und kurz ausführt?  
20:09 < plomlompom> Von ihrer Identitäts-Reinheit besessene ideologische Gruppen, das fand ich schon nachvollziehbar. Nur nicht, wie sowas entsteht. 
20:09 < plomlompom> mic, genau. 
20:10 <@PhaidrosDA> plomlompom: hat er die entstehung problematisiert? 
20:10 < mic20071> das war dann zu den drei verschiedenen Bedeutungen des Ausdruck "beherrschende Persönlichkeit" 
20:11 < macava> ich glaube die entstehung ist von den kulturellen bedingungen abhängig.  
20:12 < plomlompom> PhaidrosDA: IMHO nicht befriedigend. Ist halt ab einem bestimmten Zeitpunkt da. Konnte es mir im Kopf nur rationalisieren mit "die Leute suchen halt ständig überall personale Gemeinschaft". Ich glaub, irgendwie stellt er dem das Bild der impersonalen kalten Gesellschaft als Buh-Mann der Moderne entgegen, auf den das eine Reaktion sein könnte. 
20:14 < plomlompom> Aber gut, vielleicht kommt das ja noch ;-) 
20:18 < plomlompom> Phaidros, haste denn Kapitel 9+10 gelesen? 
20:21  * PhaidrosDA versucht seinen regulären Kram zu machen - dieses Kolleg erinnert immer mehr an ein Bootcamp 
20:24 < macava> :)  
20:24 < macava> ich gebe zu, dass ich gerade mit einem Auge die Entwicklung in Ägypten verfolge 
20:25 < plomlompom> Dito. 
20:25  * PhaidrosDA neigt sowieso zur Dramatisierung, aber gerade isses echt schlimm 
20:26 < plomlompom> Aber in den letzten anderthalb Stunden ist doch gar nichts passiert. 
20:26 <@PhaidrosDA> ich meine arbeitstechnisch 
20:28 -!- lapidarium42 [~Adium@f053039138.adsl.alicedsl.de] has left #fallofpublicman [] 
20:28 < macava> a propos teilnahme 
20:29 < plomlompom> Jupp? 
20:30 < macava> viele sind wir heute nicht, ragnar ist gerade in NY angekommen wenn ich das richtig sehe und erst mal offline, er hat zwar nix gesagt, aber schöne grüße darf ich bestimmt ausrichten 
20:30 < macava> was ist mit dem rest?  
20:30 <@PhaidrosDA> NY! *auchwill* 
20:30 < macava> naja, er macht dort nur 3 tage stop-over bevor er weiterfliegt nach seattle ;)  
20:30 < plomlompom> Der Rest wartet auch auf Mubarak ;-) 
20:31 <@PhaidrosDA> gna 
20:32 < macava> ernsthaft, besteht der Lesekreis noch aus mehr als 4 aktiven mitgliedern? hat jemand von euch einen überblick?  
20:32 <@PhaidrosDA> also ich bin tatsächlich nur aus zufall hier - ABER: in drei wochen wird alles wieder gut sein 
20:32 < plomlompom> Letztes Mal waren wir recht gut besucht. 
20:32 < plomlompom> Aber ich glaub das Buch gibt auch nur noch zwei Treffen her. 
20:33 < mic20071> ach naja das kann ja schon mal schwanken mit dem ansturm hier ;-)  
20:34 < macava> stimmt. letztes mal was gut.  
20:34 < macava> "war", kampf den anglizismen ;)  
20:37 < macava> was ist mit der idee des offline-treffens?  
20:39 < mic20071> ich bin nicht aus berlin ;-) für mich würde es schwer werden, deshalb  eher undenkbar das ich teilnehmen könnte 
20:39 < plomlompom> Wer war denn der Initiator? 
20:41 < macava> ich glaube @rabbirds hatte die idee 
20:41 < plomlompom> Gibt's denn noch irgendein Diskussionsbedürfnis zum Buch? 
20:41 < macava> grundsätzlich ja, aber ich warte gerade auf mubarak ;)  
20:42 < mic20071> ach das dauert doch noch ein weilchen, so lange kann man ja noch über fragen grübeln 
20:42 < macava> zum berlin-offline-treffen - ich könnte den 26. februar und die 3-4 tage danach anbieten, da bin ich zufällig in berlin.  
20:45 < plomlompom> Steht jetzt nicht auf meiner Prioritätenliste, aber ich plane auch einfach noch nicht so weit. Ich weiß nur, dass vom 27.-28. die Oscar-Nacht ist ;-) 
20:46 < macava> ich wollte es nur mal anmerken, weil ich sonst nicht extra anreisen würde ;)  
20:48 < plomlompom> Wollnmer das für heute beschließen? Ich glaub nicht, dass heute noch viel rauskommt :-) 
20:48 < mic20071> können wir wohl machen, so für das protokoll 
20:49 < macava> was beschließen? dass wir uns zur oskar-nacht treffen?  
20:49 < plomlompom> Nein, ich meinte den Chat. 
20:49  * PhaidrosDA is übrigens Mo-Mi in B :P 
20:49 < plomlompom> Also, zumindest das Protokoll. 
20:49 < macava> ich glaub auch, dass heute nicht mehr viel rauskommt bei uns. wir sind zu wenige, als dass noch der funke überspringt für eine kritische diskussion  
20:50 < macava> das protokoll kann imho auch schon was eher beendet werden ;)  
20:50 < mic20071> joa, history in the making und so, nech? 
20:51 < plomlompom> Jut, Protokoll aus. 

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