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RichardSennettLesekreisIRC4

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Logs vom RichardSennettLesekreis. Siehe RichardSennettLesekreisIRC.

--- Log opened Tue Jan 25 19:51:14 2011 
19:51 -!- plomlompom [~plomlompo@i59F6DFCB.versanet.de] has joined #fallofpublicman 
19:51 -!- ServerMode/#fallofpublicman [+ns] by holmes.freenode.net 
19:51 -!- Irssi: #fallofpublicman: Total of 1 nicks [1 ops, 0 halfops, 0 voices, 0 normal] 
19:51 -!- Irssi: Join to #fallofpublicman was synced in 14 secs 
19:59 -!- thomasmaier_ [~thomasmai@nat-wh-nan.rz.uni-karlsruhe.de] has joined #fallofpublicman 
20:43 -!- jana_ [~jana@g225074099.adsl.alicedsl.de] has joined #fallofpublicman 
20:43 < jana_> hey 
20:43 <@plomlompom> Pssst, es ist noch nicht losgegangen! 
20:43 < jana_> :) 
20:43 < thomasmaier_> endlich eine Frau! 
20:44 < thomasmaier_> ...oder? 
20:45 < jana_> ja, erstaunlich, dass ich mich hier reintraue, wo man das ja als öffentlichen raum sehen könnte ;) 
20:45 <@plomlompom> Ja, das sind so die Sufragetten um 1890. Bestimmt trägst du auch Männerhosen! 
20:45 < jana_> sodom und ...!  
20:50 -!- fotografone [~yaaic@212.23.105.17] has joined #fallofpublicman 
20:51 < thomasmaier_> wobei die philosophie eher ein frauensport ist 
20:51 < thomasmaier_> zumindest die phämenologie 
20:53 <@plomlompom> Uff. 
20:56 < thomasmaier_> mspro? bist du das? 
20:56 -!- PhaidrosDA [108@logos.denker.net] has joined #fallofpublicman 
20:57 <@plomlompom> Seh schön, es füllt sich! 
20:58 < PhaidrosDA> ich konnte mich nur nicht vorbereiten :( es ist so grausam viel zu tun 
20:58 <@plomlompom> "nicht vorbereiten"? 
20:58 < thomasmaier_> me, too. aber ich kann sennett auc improvisieren 
20:58 <@plomlompom> Du meinst, du konntest die Kapitel nicht lesen? 
20:59 < thomasmaier_> über was habt hr das letzte mal gesprochen? (nur grob) 
20:59 <@plomlompom> Heute sind Kapitel 7+8 dran 
20:59 <@plomlompom> Letztes Mal Kapitel 5+6 
20:59 <@plomlompom> Hier das IRC-Log von letztem Mal: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreisIRC3 
20:59 < PhaidrosDA> plomlompom: richtig, dieser Aufsatz muss dringend fertig werden 
21:00 <@plomlompom> Pffft! Ich sitze auch grad an einem Text für die TestCard. 
21:00 < PhaidrosDA> pft 
21:00 <@plomlompom> (Da passt der Sennett aber gut rein.) 
21:01 < thomasmaier_> heute ist apitalismus dran? 
21:01 < thomasmaier_> toll! 
21:01 <@plomlompom> Kapitalismus und die Viktorianer, ja. 
21:01 < thomasmaier_> dann können wir gleich auch über die produktionsverhältnisse im kapitalismus reden. sehr wichtig 
21:02 <@plomlompom> Naja, Industrie wischt Sennett bspw. recht schnell zur Seite mit "die siedelte sich ja nicht in den Kapitalen, sondern in Manchester und so an, interessiert mich also in meiner Betrachtung von Öffentlichkeitskultur nich", und ansonsten interessiert ihn vor allem der Warenfetischismus. 
21:03 <@plomlompom> So, erstmal an alle Neuzukömmlinge: Alles hier wird geloggt. Wollt ihr, dass etwas nicht geloggt wird, zensiert es mit <zensiert>diesen Tags</zensiert>. 
21:03 < jana_> ja, wobei er da ja eher vom einzelhandel ausgeht 
21:03 <@plomlompom> (Geloggt, und danach analog http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreisIRC3 publiziert.) 
21:03 < jana_> ah, danke, plomlompom  
21:04 <@plomlompom> Mal kurz melden, wer hat denn überhaupt 7+8 gelesen hier? :-) 
21:04 -!- mic2007 [~mic@dslb-092-076-249-237.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman 
21:04 <@plomlompom> *meld* 
21:04 <@plomlompom> mic, auch für dich: 
21:04 < mic2007> nabend 
21:04 <@plomlompom> Mal kurz melden, wer hat denn überhaupt 7+8 gelesen hier? :-) 
21:04 <@plomlompom> (Und hallo!) 
21:04 < mic2007> jupp 
21:04 < jana_> ich 
21:05 < thomasmaier_> ich improvisiere. muss zu viele andere sachen lessen. wie gesagt, sennett ist bei mir 2 monat eher 
21:05 < jana_> wobei ich zwischendrin ein paar kapitel ausgelassen hab, um bis heut 7+8 zu schaffen 
21:05 <@plomlompom> Wer's nicht lesen konnte, kann ja mal meine Lektüre-Notizen hier überfliegen: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.TheFallOfPublicMan 
21:05 <@plomlompom> jana: Schande! :) 
21:07 < jana_> so, wie geht ihr jetzt vor? 
21:07 <@plomlompom> Jetzt drehen wir Däumchen. 
21:08 < jana_> klärt ihr offene fragen, versucht ihr herauszufinden, ob es eine gemeinsame lesart gibt? etc. 
21:08 <@plomlompom> Naja, eigentlich wollt ich noch ein bisschen warten, aber gut, wir sind ja jetzt schon recht viele, könnmer eigentlich anfangen. 
21:08 <@plomlompom> Nur schade dass so viele die Kapitel nicht gelesen haben. 
21:09 <@plomlompom> Aber gut, erstmal, gibt es Unklarheiten zu Kapitel 7? Konntet ihr der Argumentation folgen? 
21:10 < jana_> mmh, mir fehlt irgendwie die klarheit, warum niemand auffallen wollte, er scheint das postulieren, dass es als krankhaft gilt etc. , aber .. 
21:10 -!- macava [~chatzilla@dslb-188-101-081-103.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman 
21:10 <@plomlompom> Hallo macava! 
21:10 < macava> aha 
21:10 < mic2007> weitgehend fand ich das kapitel schon recht deutlich und nachvollziehbar 
21:10 < mic2007> hi macava 
21:10 < thomasmaier_> (bekomme gerade so an de 10 reminder dass lesekreis ist :) 
21:11 <@plomlompom> Naja, ab dem Warenfetischismus wird es für mich etwas unklar bzw. erst ab Kapitel 8 wieder klarer. 
21:11 < macava> Hallo zusammen, der Channel war angeblich noch nicht eingerichtet. Und nachdem ich ihn eingerichtet habe, seid ihr schon alle da. Fein. :)  
21:11 < thomasmaier_> irgendwelche heidegger-experten hier? 
21:11 < thomasmaier_> (in den ersten minuten kann man noch etwas rum-jam-en) 
21:11 <@plomlompom> Ich find die beschriebene Verwandlung der Städte recht nachvollziehbar. 
21:12 <@plomlompom> Aber einige Stellen wirken eigentlich nur wie ein Prolog zu Kapitel 8 und passen erst dort in die Argumentation. 
21:12 <@plomlompom> Vielleicht dachte er sich, Kapitel 8 ist schon so voll genug, ich muss ein bisschen was in Kapitel 7 auslaufen lassen :-) 
21:13 <@plomlompom> Die Warenfetischismus-Sache jedenfalls ergibt erst Sinn, wenn er in Kapitel 8 die Säkularisierung erklärt. 
21:14 < thomasmaier_> ich bin mir nicht ganz sicher ob sennett die augenblicklichkeit seines idealzustandes begreift 
21:14 <@plomlompom> Was meinst du mit seinem Idealzustand? 
21:14 <@plomlompom> Die Öffentlichkeit des Ancien Regimes? 
21:15 < thomasmaier_> dieser augenblick scheint die gesellschaft zu sein die er um das 7. kapitel ansiedelt. kospomolitisierung 
21:15 < thomasmaier_> jein 
21:15 < thomasmaier_> das ancien regime hält er der "verfallenen" öffentlichkeit von heute dagegen 
21:15 < jana_> du meinst das "vorher"? 
21:15 <@plomlompom> Hmm, aber das im Kapitel 7 ist doch eigentlich schon das 19. Jahrhundert, wo sein Idealzustand pervertiert. 
21:16 < thomasmaier_> achso 
21:16 < mic2007> ich fand die herleitung dazu über ansehen durch zufall als anreiz in die stadt zu gehen und die entwicklungen daraufhin gut erklärt 
21:16 <@plomlompom> Wobei es bei ihm oft etwas undeutlich ist, in welcher Periode wir uns gerade befinden. 
21:16 < macava> was meinst du mit "gerade"?  
21:16 < thomasmaier_> das ancien regime war in seiner art ja auch sehr pervers 
21:16 <@plomlompom> macava: Immer das was er gerade beschreibt an einer beliebigen Stelle im Buch ;) 
21:17 < macava> :)  
21:17 < thomasmaier_> wichtig wird die massenproduktion 
21:17 < mic2007> die veränderungen durch die industrialisierung und die wirtschaftlichen folgen (festpreise) und das feilschen als theatralisches ritual  
21:17 <@plomlompom> Ich finde es oft etwas undeutlich ob das, was er gerade beschreibt, ein Gegensatz oder eine Kontinuität zum eben zuvor Beschriebenen darstellt, und er scheint das auch selbst oft etwas undeutlich zu meinen. 
21:17 < macava> "gerade" ist dann in Kapitel 7 das 19. Jahrhundert?  
21:17 <@plomlompom> Japp. 
21:17  * thomasmaier_ im kapitalismus gibt es ein verhältnis der produktion das einen sättigungsgrad erreicht. 
21:17 < mic2007> Ja 
21:18 <@plomlompom> thomasmaier: Sättigungsgrad? 
21:18 < thomasmaier_> interessant zu beobachten ist das in der werbung. spricht sennett darüber? 
21:18 < macava> alles war wir über das 19. Jahrhunder wissen, wissen wir von Marx, Durkheim und Weber. ;)  
21:18 < thomasmaier_> sinnkommunikation vs. ästhetische kommunikation 
21:18 <@plomlompom> Sennett spricht von Werbung, ja. Von Schaufenster-Dekorationen und den Anpreisungen von Produkten durch Fetischisierung. 
21:19 <@plomlompom> Er liest Warenfetischismus als eine Funktion von Säkularisierung, die das Immanente mit Bedeutung und Tiefe aus sich selbst heraus auflädt. 
21:19 < macava> Er schreibt doch deutlich, dass Marx recht hatte mit seinen Analysen, nur damals kein Mensch Marx las.  
21:19 < thomasmaier_> in der werbung ist die sinnkommunikation irgendwann zu langsam - und zwar ab dem zeitpunkt ab dem die überproduktion einen gesellschaftlichen sättigungsgrad erreicht hat (ab dem die welt nicht ehr besser werden kann) 
21:19 < thomasmaier_> interessant 
21:19 <@plomlompom> Ja, damals las kein Mensch Marx, und sowieso waren die Menschen wirtschaftswissenschaftlich völlig ahnungslos, glaubt man ihm. Deshalb diese Romantik des Zufalls beim Bürgertum. 
21:20 < thomasmaier_> werbung muss man hier aber auf jedenfall eben  noch differenzieren 
21:20 < thomasmaier_> kurze erklärung: 
21:20 < mic2007> ja über das anpreisen der waren in besonders arrangierten auslagen, und die kombination vieler unterschiedlicher arten und die attraktivitaet durch das unerwartet, fremde. 
21:20 <@plomlompom> Werbung interessiert Sennett insoweit als Produkten Persönlichkeit zugeschrieben wird. 
21:21 < thomasmaier_> sinnkommunikation: ein produkt wird beworben, indem erklärt wird wie gut es funktioniert, dass zb das material stabil ist, dass es gut läuft und warum und warum andere üroduktie dieser art schlechter sind 
21:21 < thomasmaier_> das heißt: es gibt einen diskurs zwischen potenziellem käufer udn ware 
21:21 <@plomlompom> Ja, nun, dann spricht Sennett vor allem über die ästhetische Kommunikation. 
21:21 < mic2007> thomasmaier_: beispiel?  
21:21 <@plomlompom> Und ihn interessiert vor allem auch, dass der Käufer passiv wird. 
21:22 < thomasmaier_> sinnkommunikation: das material des schals ist gut 
21:22 <@plomlompom> Der Käufer wird zum passiven Konsument eines Spektakels, anstatt mit dem Händler zu feilschen. 
21:22 < macava> Das ist imho der entscheidende Punkt! Die Passivität des Käufers 
21:22 < thomasmaier_> die ästhetische kommunikation sagt (überspitzt): der schal ist GEIL. 
21:22 < thomasmaier_> und die einzige antwort darauf ist JA 
21:22 < macava> ich tu mir mit dem Begriff des Sinns in Sinnkommuniaktion schwer 
21:23 < thomasmaier_> sobald die massenproduktion einen sättigungsgrad erreicht hat reicht die sinnkommunikation nicht ehr aus um waren zu verkazden 
21:23 < thomasmaier_> verkaufen 
21:23 < mic2007> plomlompom: feilschen und die rituale sind die verbreitetste art von Alltagstheater 
21:23 <@plomlompom> Vorm Kaufhaus war das Betreten eines Ladens und das Anschauen der Waren ein sozialer Akt, man verpflichtete sich damit auch implizit zum Kauf und der Verkäufer war in Verhandlung mit einem. Mit den Kaufhäusern wird es plötzlich normal, dass man nur mal so zum Schauen ins Geschäft geht. 
21:23 < thomasmaier_> die ästhetische kommunikation ist direkter und schneller 
21:23 < jana_> thomasmaier_: darüber redet er schon auch, also dass durch so viele waren leute dazu gebracht werden sollen, immer speziellere waren zu kaufen, die sie nicht brauchen, indem diese waren mystifiziert werden 
21:23 < jana_> gleichzeitig wird feilschen bei diesem neuen einzelhandel mit viel höheren umsatz zu aufwändig 
21:24 < thomasmaier_> jana_ mystifiziert? das heißt dass den waren ein narrativer gehalt gegeben wird? 
21:24 <@plomlompom> Ja, ästhetische Kommunikation streift Sennett vor allem dadurch, dass ihn die Mystifizierung und Personalisierung und Spektakularisierung der Waren interessiert. 
21:24 < jana_> daher festpreise 
21:24 < macava> bei Festpreisen kann ich in der Tat schneller kaufen. Schon mal auf einem orientalischen Basar gewesen? 
21:24 < thomasmaier_> der wechsel der kommunikationsart in der werbung ist teil einer starken individualisierung 
21:24 <@plomlompom> Und das ist nicht nur mit den Waren so, sondern allgemein mit der Öffentlichkeitskultur des 19. Jahrhunderts: Es gibt viel Spektakel im öffentlichen Raum, aber das ist entsteht nicht im gemeinsamen sozialen Akt, sondern die Leute werden zu passiven Zuschauern. 
21:25 < mic2007> und die möglichkeiten für die kunden ungezwungen durch die warenhausauslagen zu wandeln - ohne direkten kaufzwang 
21:25 < thomasmaier_> (dazu lesen: Guy Debord – Die Gesellschaft des Spektakels ) 
21:25 <@plomlompom> macava: Und vor allem auch schneller verkaufen. Sennett sagt: Massenproduktion, Massenhandel. Ich kann nicht mit den hundert Leuten pro Stunden feilschen, die durch mein Kaufhaus schlendern. 
21:25 < macava> Wenn ich viele gleichartige Produkte verkaufen will, hab ich keine Zeit, jedem Kunden lange zu erklären, wieso er zu welchem Preis kaufen muss 
21:26 < macava> genau so 
21:26 < jana_> thomasmaier_: er spricht nicht von narration, schließt es aber sicher auch nicht aus, wobei er eher von emotionaler aufladung redet, z.b durch werbung mit gräfin als kundin etc 
21:26 <@plomlompom> Was ich interessiert fand, dass Festpreise im Ancien Regime sogar explizit _verboten_ gewesen sein sollen. Warum dem so sei, konnt ich mir nicht erklären, aber Sennett erwähnt es an ein zwei Stellen. 
21:27 < macava> Visualisierung ist das Stichwort!  
21:27 < macava> gucken geht schneller als reden.  
21:27 < thomasmaier_> sozusagen, ja. 
21:27 < jana_> macava: stimmt, narration wär auch schon zu langsam dafür 
21:27 < macava> und gucken ist passiv  
21:27 < macava> für sennett 
21:27 < jana_> da muss die platzierung und optische gestaltung der waren reichen 
21:27 < mic2007> die Stärke des Warenhauses wird um das zehnfache gesteigert durch jene anhäufung verschiedenartiger Waren, die einander gegenseitig stützen und vorwärtstreiben - wird Zola zitiert 
21:27 < thomasmaier_> narration bedeutet was anderes: im ancien regime haben die kostümer der protagonisten narration transportiert 
21:28 < thomasmaier_> zum teil so abartig, dass sich die fraun auf ihren hüten ganze schiffsschlachten aufbauen ließen 
21:28 <@plomlompom> Vor allem war im Ancien Regime jede Bedeutung eine sozial produzierte. Im 19. Jahrhundert wird mir Bedeutung vorgesetzt und ich sauge sie als passiver Beobachter auf. 
21:28 < jana_> thomasmaier_: ah, ok ich las es im erzählerischen sinne 
21:29 < thomasmaier_> sieht man heute sehr gut: werbung erzählt nie warum diese ware gut ist.  die werbung sagt nur :kaufe diese geile ware! schnell! 
21:29 < mic2007> ja, und durch die massenproduktion werden die masken abgelegt, man trägt weniger unterschiedliche kleidung, da es nur wenige modelle gibt .. 
21:29 < macava> beispiel, ich geh in den Laden und brauch 'nen Topf. Einfach nur 'nen Topf. JEtzt stehen da zig Töpfe und angeblich brauch ich für jedes Gericht einen eigenen Topf.  
21:29 <@plomlompom> Das ist die Säkularisierung. Es gibt keinen gemeinsames Sinn-Projekt mehr, die Atome des sozialen Moleküls haben jedes für sich ihren eigenen Sinn, und den kann man nicht miterzeugen, sondern nur ablesen. 
21:29 < thomasmaier_> mic2007 eigentlich nicht, gerad ejetz kommt es ja zu einer starken individualisierung der kleidungskultur (modeblogs von privatpersonen, ...) 
21:30 <@plomlompom> Habt ihr Sennetts Säkularisierungsbegriff verstanen? 
21:30 <@plomlompom> Habt ihr Sennetts Säkularisierungsbegriff verstanden? 
21:30 < macava> Irgendwie entstand dann auch die Idee, dass man mehrere ähnliche Garnituren Kleidung braucht. Aber wieso und woher schreibt Sennett nicht, oder? Einfach nur weil Kleidung billig ist?  
21:30 < thomasmaier_> ja 
21:30 <@plomlompom> macava, subtile Unterschiede werden wichtiger. 
21:30 < thomasmaier_> plomlompom was gibts da? 
21:30 < mic2007> thomasmaier_: die individualisierung wird aber doch jetzt persönlicher, man zeigt sein gesicht 
21:31 < thomasmaier_> die aussetzung der transzendez ist dteil der individualisierung 
21:31 <@plomlompom> Auf den ersten Blick sieht alles gleich aus, aber wie du deine Krawatte bindest, ist jetzt extrem ausdrucksstark für den Eingeweihten, der Krawattenbindungen zu lesen weiß. 
21:31 < jana_> plomlompom: immanenz scheint mir das stichwort 
21:31 <@plomlompom> Genau! 
21:31 <@plomlompom> Wer erschoss Immanenz? (hihi) 
21:31 < macava> aber ich brauch doch, um subtile Unterschiede zu zeigen nicht drei mal das gleiche Hemd 
21:31 < thomasmaier_> (während es im körperlichen einen gegensätzlichen trend gibt, zu starker monochromität) 
21:32 <@plomlompom> Tatsächlich ist das "mehrere Sachen haben als früher" ein Teil der Massenproduktion. 
21:32 < jana_> macava: vielleicht, um saubere kleidung zu haben, das wird an einer stelle als subtile unterscheidung erwähnt 
21:32 < macava> ich brauch doch auch keine drei Krawatten. Ich muss sie richtig binden können.Das ist doch der Punkt.  
21:32 < macava> Okay, das mit den sauberen Hemdärmeln. Ich erinnere mich.  
21:32 < thomasmaier_> in Korea bekommen die jungen fraun zum abitur eine schönheits-OP geschnekt. Byun-chul han ( http://de.wikipedia.org/wiki/Byung-Chul_Han ) erzählt immer, dass die mädchen in korea alle extrem gleich aussehen 
21:33 < mic2007> aber wenn nur eben ein oder wenige ähnliche muster verfügbar oder erhältlich waren, warum dann eben nicht die verschiedenen garnituren aus den gleichen teilen zusammenstellen 
21:33 <@plomlompom> macava, ja, aber das ist wie mit der Menge der Unterröcke, die du trägst. Bei den Viktorianern ist das dann extrem ausdrucksstark, bei welcher Gelegenheit du dich wie kleidest. 
21:33 <@plomlompom> Wie dem auch sei, jedenfalls ändert sich sehr der Blick darauf, was die Leute tragen, und damit auch, was die Leute tragen wollen. 
21:33 < macava> ihr seid jetzt schon in Kapitel 8 ;)  
21:33 < jana_> ja, ich vermute auch, dass die verschiedenen garnituren winzige unterschiede hatten 
21:34 <@plomlompom> macava, japp. 
21:34 < jana_> und damit hast du subtil ausgesagt "ich kanns mir leisten" 
21:34 <@plomlompom> macava, ich glaub, die spannenderen Teile von Kapitel 7 lassen sich eh nur zusammen mit Kapitel 8 begreifen. 
21:34 < thomasmaier_> plomlompom  das kaufenkaufenkaufen der ästhetischen kultur ist  die identitätssuche einernicht mehr transzendet geprägten welt 
21:35 < macava> schöne Grüße von @ragnarh - er hat den Termin verpennt, schreibt er mir gerade  
21:35 <@plomlompom> jana, genau, das sind so typische, nicht einfach nur über Kenntnis von Konventionen nachbildbare Subtilitäten. "Ich kanns mir leisten" ist ja auch etwas, das ich nicht nach Spielfreude mir überstreifen kann, denn wer es sich nicht leisten kann, kann "ich kanns mir leisten" nicht spielen. 
21:35 < jana_> ja, aber ich hab immer noch nicht verstanden, warum konfomrität so wichtig wurde 
21:35 <@plomlompom> macava, aww, Gruß zurück. 
21:35 <@plomlompom> jana, das war ein Zurückweichen vor dem sich bis in dein Innerstes bohrenden Blick. Vermeide Expressivität, damit du nicht gelesen werden kannst. 
21:36 <@plomlompom> Die Viktorianer wollen nicht gelesen werden, bzw. höchstens durch Eingeweihte des eigenen Privilegs. 
21:36 < jana_> ja, aber warum nicht?  
21:36 <@plomlompom> Daher das Fahren in Kutschen mit zugezogenen Fenstern, das Nicht-Verlassen-des-Bettes und des Heims, das Tragen von Schleiern und uniformer Kleidung. 
21:37 <@plomlompom> Weil plötzlich dein Äußeres dich als Wesen festlegt. 
21:37 < thomasmaier_> plomlompom was? narration war prakisch _alles_ damals 
21:37 < jana_> was war denn die große angts, was die anderen in einem lesen könnten? 
21:37 <@plomlompom> Früher war das alles harmloses Masken- und Kostümspiel. 
21:37 <@plomlompom> Wenn man dich aber jetzt als Wesen x liest, dann bist du Wesen x, ob du willst oder nicht. 
21:37 <@plomlompom> Weil dein Erscheinungsbild und dein Kern identisch sind, in der Lehre der Säkularisierung. 
21:37 < thomasmaier_> achso, du meinst die privatperson 
21:37 < macava> Und Ursache ist die Anonymität der Großstadt, oder?  
21:38 < jana_> naja, aber er spricht ja auch davon, dass die menschen ihre persönlcihkeit als instabil wahrnahmen 
21:38 <@plomlompom> macava, ich glaube nicht 
21:38 <@plomlompom> jana, ja, aber davor haben sie ein Grauen. 
21:38 < macava> plomlompom was dann?  
21:38 < thomasmaier_> die öffentliche fiur war im ancien regime selbstverädnlich erzählend (konventionen, narrationen, rituale, ...) 
21:38 <@plomlompom> jana, wenn deine Persönlichkeit instabil ist, dann bist du bestenfalls unterentwickelt, schlimmstenfalls geisteskrank, nach dem viktorianischen Verständnis. 
21:39 < macava> Die Instabilität resultiert doch darauf, dass man jederzeit neu einsortiert werden konnte von jemandem, den man bis dato nicht kannte?!  
21:39 < jana_> ja, aber das is ja eine andere argumentation 
21:39 < thomasmaier_> die großstadt _sollte_ eigentlich eine zentrum des öffentlichen austausches sein 
21:39 < jana_> das war ja nicht, was befürchtet wurde, das war nur mein gegenargument weil du meintest, sie wären dann festgechrieben 
21:39 < macava> die vielen Fremden sind schuld. Oder hab ich das völlig falsch verstanden?  
21:39 <@plomlompom> Also, erstmal wird den Leuten unglaublich wichtig, wer sie als Selbst sind, als Persönlichkeit, als Individuum. 
21:40 < thomasmaier_> shuld ist tweilweise die architektur 
21:40 <@plomlompom> Das war vorher nicht so, da war man im Privaten genauso impersonal wie im Öffentlichen. 
21:40 < thomasmaier_> und die - ganz wichtig - die intimität 
21:40 < thomasmaier_> der ausbruch der intimität aus dem privaten (was im a. r. mit maskeng eschützt wurde) 
21:40 <@plomlompom> Im Privaten war man Natur und damit allen gleich, im Öffentlichen war man Schauspieler und konnte damit alles sein, ohne dass es einen definierte. 
21:40 < jana_> plomlompom: du redest vom ancien regime? 
21:40 <@plomlompom> Jetzt, im 19. Jahrhundert, ist man nicht Natur-Charakter, sondern individuelle Persönlichkeit. 
21:41 <@plomlompom> jana_, ja, als ich in der Vergangenheitsform sprach. 
21:41 < thomasmaier_> plomlompom im privaten war man intim, man selbst, direkt, echt. keine inzenierung, -> personal 
21:41 < mic2007> so hatte ich das auch verstanden 
21:41 <@plomlompom> thomasmaier_: Man war Natur, Tier, und damit gerade nicht personal. 
21:41 < jana_> ja, wobei sich nach s. persönlichkeit ja als "abgeschlossene empfindungen" definiert, also als erinnerung 
21:41 <@plomlompom> Jedenfalls nicht nach dem 19th-century Bild von Persönlichkeit. 
21:41 < jana_> also im 19. jh 
21:42 < thomasmaier_> plomlompom was meinst du damit? im privaten? das war der ruheraum entkonventionalisiert 
21:42 < mic2007> und in der öffentlichkeit drückte man wieder ein anderes bild seiner persönlichkeit aus 
21:42 < macava> Persönlichkeit wird sozial konstruiert, das gab es im a.r. also noch nicht, ja?  
21:42 < thomasmaier_> im ancien regime hab es einen extremen unterschied zwischen dem auftreten in der öffentlichkeit und dem verhalten im privaten 
21:42 <@plomlompom> thomasmaier_: Man Begriffe das Private als ungekünstelt, aber streng betrachtet war es auch konventionalisiert; nur machte hier "die Natur" die Konventionen, also z.B. was natürliche Sympathien zwischen Familienmitgliedern seien, ein natürliches Bedürfnis nach Liebe usw. 
21:43 <@plomlompom> s/Begriffe/begriff/ 
21:43 < thomasmaier_> plomlompom genau, also personal - persönlich 
21:43 < thomasmaier_> man konnte sich aufs Selbst konzentrieren 
21:43 <@plomlompom> thomasmaier_: Nicht nach dem Begriff der Persönlichkeit, der jetzt im 19. Jahrhundert stark wird, der eines aus sich selbst heraus definierten Selbst. 
21:43 < thomasmaier_> öffentlichkeit: inszenierung 
21:43 <@plomlompom> Das Selbst des Ancien Regime war nicht aus mir selbst heraus definiert, sondern transzendent, über mich hinaus reichend durch das größere System der Natur. 
21:44 < thomasmaier_> also meinst du doch den wandel (sennett: verfall) und icht das ancien regime selbst? 
21:44 <@plomlompom> Im Privaten spielte ich Natur, im Öffentlichen spielte ich Theater. 
21:44 < thomasmaier_> jap 
21:44 < macava> Und wie spielt da jetzt Darwin rein?  
21:44 < jana_> plomlompom: aber persönlichkeit scheint doch im 19. jh etwas sehr ambivalentes zu sein 
21:44 < jana_> wertungsmäßig 
21:44 <@plomlompom> Und jetzt, im 19. Jahrhundert,ä ndern sich das Bild. Persönlichkeit ist nicht mehr meine Zugehörigkeit zu einem mir äußeren Sinnsystem, sondern etwas, das aus mir selbst heraus kommt. 
21:45 < mic2007> noch nicht wirklich erforscht, definiert und verstanden zu der zeit vielleicht 
21:45 <@plomlompom> Darwins Rolle geht darin auf, zu sagen, dass mein Inneres sich durch meine Physiognomie, Mimik, Gestik dank Biologie unaufhaltsam nach Außen wälzt, egal, wie sehr ich versuche, diesen Ausdruck zu kontrollieren. 
21:46 < macava> Also ist meine Persönlichkeit doch durch meine Natur vorgegeben nach Darwin?! Ich kann mich also nicht wehren, kann nur versuchen, mich zu verstecken?! 
21:47 < jana_> passt das (diese immanenz) vielleicht zu dem weberschen gedanken, dass die menschen meinen, ihre "erwähltheit" in sich zu tragen, der sich ja dann auch vom glauben abgekoppelt hat? 
21:48 < jana_> macava: ja, so verstehe ich es: ich kann nur versuchen, es nicht rauszulassen, es zu kontrollieren 
21:48 <@plomlompom> macava, deine Persönlichkeit ist deine Psychologie, die ist aber unterm Blick der Säkularisierung (statt dem einfachen Natur-Bild des Ancien Regime, wo alles klar in ein System passte) in jedem Menschen eine höchst individuelle Konfiguration, lässt sich nicht mehr verallgemeinern. 
21:48 <@plomlompom> jana, an die Prädestinationslehre musste ich auch einige Male denken. 
21:48 < thomasmaier_> jana_ sicherlich, ja. identitätsfindung kann nicht mehr über einen göttlichen charakter geschene. es muss das Selbst sein 
21:48 <@plomlompom> Gucken wir uns das bei Balzac an. 
21:48 <@plomlompom> Der schildert ja auch unglaublich viele höchst individuelle Einzelfälle. 
21:49 <@plomlompom> Irgendwie ist in alle davon die gleiche Gesellschaft und Natur eingeschrieben, aber sie lässt sich halt nicht mehr einfach heraus-verallgemeinern, sie blitzt nur noch verschroben in den Details auf. 
21:49 <@plomlompom> (Also jedenfalls in Sennetts Darstellung, wenn ich ihn richtig verstanden habe.) 
21:50 <@plomlompom> Jede Person ist Teil des gemeinsamen großen dämonischen Panoramas der menschlichen Psychologie, aber keine lässt sich mit einer anderen zu einer Klasse verallgemeinern, in jeder entfaltet sich die Psychologie nur bei Betrachtung des Einzelfalls und seiner Details. 
21:50 < thomasmaier_> Prädestination ist jetz nicht unbedingt das, mit dem man sich im 21. jahrhundert beschäftigen muss 
21:51 <@plomlompom> thomasmaier_: Naja, aber die Panik, die Weber beschreibt, nicht auserwählt zu sein, und wie sich das in meinem Leben beweisen könnte, die ähnelt doch ein bisschen der Panik, wie sie Sennett den Viktorianern des 19. Jahrhunderts zuschreibt, ein schlechtes Wesen zu sein, indem sie ein schlechtes Wesen ausstrahlen. 
21:51 < macava> wieso muss man sich nicht mit Prädestination beschäftigen im 21. Jh?  
21:52 < thomasmaier_> plomlompom das sit sicherlich richtig 
21:52 < jana_> thomasmaier_: naja, ich finde, man merkt schon noch die folgen in unserer verherrlichung von geschäftlich/finanziell erfolgreichen oder einfach reichen menschen 
21:52 <@plomlompom> Es könnte in beiden Fällen ein ähnlicher psychologischer Trick sein. 
21:52 < jana_> das läßt sich eigentlich nicht nur mit dem praktischen nutzen von geld oder gar der rolle dieser menschen in der gesellschaft erklären 
21:53 < jana_> plomlompom: setzt ein trick nicht einen tricksenden voraus? 
21:53 < thomasmaier_> naja ähnliche frage wäre ob die theodiezeefrage diskutiert werden müsste :P 
21:53 <@plomlompom> jana_: Das Universum! 
21:53 <@plomlompom> ;) 
21:53 < jana_> :D 
21:53 <@plomlompom> Jedenfalls, zurück zu den Viktorianern. 
21:53 < macava> muss man über den Kapitalismus noch reden?  
21:53 < thomasmaier_> über den muss man immer reden! 
21:53 <@plomlompom> Die haben ja unglaubliche Angst, dass ein Unterrock zuviel oder ein falsch gesetztes Blinzeln oder ein nacktes Tischbein sie korrumpieren könnte. 
21:53 < macava> also nach dem Ende der Sowjetunion?  
21:53 < thomasmaier_> dazu Zizek lesen! :P 
21:53 < macava> ;) ;)  
21:54 < jana_> macava: was hat denn das ende der udssr mit dem kapitalismus zu tun? 
21:54 <@plomlompom> Sie haben unglaublich viel Angst vor ungewolltem, unbewusstem Ausdruck. 
21:54 < thomasmaier_> so ziemlich alles 
21:54 < macava> okay, nach Hitler 
21:54 <@plomlompom> Sie fürchten die Spontaneität, die im Ancien Regime noch privat wie öffentlich breit akzeptiert und genossen war. 
21:54 < jana_> plomlompom: ja, weil irgendwie doch verallgemeinert wird: wenn du falsch aussiehst/guckst, bist du eine hure 
21:55 < thomasmaier_> in zusammenhang mit senett würe auch der ort-begriff von heidegger interessant 
21:55 <@plomlompom> jana_: Ja, und das ist nicht nur die Furcht vor der Intoleranz der Mitmenschen. Wenn ich falsch aussehe/gucke, werde ich nicht nur für eine gehalten, dann *bin* ich vielleicht sogar eine! 
21:55 < jana_> plomlompom: das mit dem tischbein ist ja mit der minimaliserung der zeichen erklärbar 
21:55 < thomasmaier_> kenne ich abe rnur von vorträgen 
21:55 < jana_> thomasmaier_:  
21:55 < thomasmaier_> starke orte, etc.. 
21:55 < macava> wollte nur den Punkt machen, dass man über Religion natürlich heute noch reden muss.  
21:56 < jana_> thomasmaier_: ok, wir lesen als nächstes deinen heidegger, jetzt gib ruhe oder erklär kurz, was du meinst ;) 
21:56 < thomasmaier_> denn wo wir gerade bei hitler sind: das war ja der meister extrem starker öffentlicher orte 
21:56 < jana_> macava: ich denke auch nicht, dass wir heut "glaubensfrei" sind 
21:56 < thomasmaier_> ästhetisierung der politik per excelance 
21:56 <@plomlompom> Das mit den Tischbeinen, das ist einfach nur, dass meine Persönlichkeit sich noch in den absteitigsten Zuckungen meines Lebens auszudrücken vemrag, von einem Tick in meinem Gesicht über meine Kleidung bis eben zu meiner Wohnungseinrichtung. 
21:56 < mic2007> *g 
21:56 < jana_> thomasmaier_: das mit der udssr diskutieren wir noch aus! 
21:56 < mic2007> macava leider noch immer 
21:56 <@plomlompom> macava, ja, so führt Sennett auch seine Säkularisierungs-Diskussion ein. 
21:56 < thomasmaier_> sag ja nur :P 
21:57 < macava> wo genau steht denn das mit der Säkularisierung bei Sennett? Hab die Stelle verloren 
21:57 < jana_> woah, das is hier echt chaotisch!  
21:57 <@plomlompom> Und Säkularisierung ist das mit dem Ausdruck meiner Persönlichkeit in jeder meiner Zuckungen natürlich insofern, weil man im Ancien Regime halt sich gedacht hätte, ok, das Tischbein ist Spiel oder soziales Produkt, das ist aber durchaus losgelöst zu betrachten von dem Menschen dahinter. 
21:58 < jana_> das macht mich gleich ganz hysterisch 
21:58 <@plomlompom> macava: Gleich anfang von Kapitel 8. 
21:58 < jana_> ;) 
21:58 < macava> du bist bestimmt eh hysterisch. so wie du deine triebe unterdrückt, Jana. 
21:58 <@plomlompom> Im 19. Jahrhundert saugt die Deutungshoheit durch die Persönlichkeit dagegen das gesamte mit mir irgendwie verbundene Umfeld auf. 
21:58 <@plomlompom> Alles um mich herum ist Zeichen meiner Persönlichkeit. (Das ist Narzissmus.) 
21:59 < thomasmaier_> genau 
21:59 < mic2007> eben der ausdruck der persönlichkeit rückt ins öffentliche 
21:59 <@plomlompom> Im Ancien Regime wurde dieses "Alles um mich herum" dagegen aufgefangen durch die Deutungshoheit des gemeinsamen sozialen Projekts, des gemeinsamen Maskenspiels, des Geists des Augenblicks. 
22:00 < jana_> plomlompom: les ich auch so 
22:01 <@plomlompom> Konntet ihr Sennetts Balzac-Ausführungen nachvollziehen? 
22:01 < thomasmaier_> um eine identität zu gewinnen wird nun die intimität in die öffentlichkeit gekehrt. man brennt immer wieder aufs neue auf neue itentitäserfahrungen (extreme individualisierung) und was ist die folge daraus? ausbrennen, burn-out -> depressionen. heute volkskrankheit. wir leben also im neutronalen zeitalter 
22:02 <@plomlompom> thomasmaier_: Soweit sind wir noch nicht. Momentan versuchen die Viktorianer noch, ihr Intimes aus der Öffentlichkeit rauszuhalten. Sie haben nur unglaubliche Panik, dass es ihnen misslingen könnte. 
22:02 < mic2007> durch denn wegfall eines transzendenten Prinzips Gott oder König gab es keinen maßstab mehr 
22:02 < thomasmaier_> ich wollte hier nur mal den gegensatz darstellen 
22:03 <@plomlompom> Ich fand Sennetts Kontrastierung Balzacs mit Daumier interessant. 
22:03 < thomasmaier_> was wichtig ist: das ancien regime ist aber nicht die ideale gesellschaft der öffentlichkeit, das hab ich zwar schonal gesagt heute 
22:03 <@plomlompom> Balzac hat also irgendwie einen relativistischen kosmopolitischen Blick, der gerade auch in seinem Desinteresse oder seiner Erkennens-Unfähigkeit gegenüber einem die Dinge ordnenden politischen System bürgerlich sei. 
22:04 <@plomlompom> Der proletarische Milieu-Schriftsteller dagegen begreift Macht, die Leute in seiner Straße als Opfer statt als Sünder. 
22:04 <@plomlompom> Für Balzac ist alles prachtvolles Chaos und Psychologie, und der Bettler ist genauso schlimm wie der Wohlhabende. 
22:04 <@plomlompom> Da ist natürlich kein Platz für Klassenkampf. 
22:05 < macava> mal was anderes - Jana, unter welchem Account twitterst Du? - Dann nehm ich Dich mal in die Liste auf. :)  
22:05 < jana_> macava: ich twitter quasi nicht, aber wenn dann als "rabbirds" 
22:06 < macava> wie, du twitterst nicht?! :P  
22:06 < thomasmaier_> "oh man, wer hat sich denn diesen quatsch mit der zweigeschlechtlichen fortpflanzung ausgedacht?!" - das müssen männer gewesen sein :P 
22:06 < jana_> hallo, können wir uns mal auf sennett konzentrieren? 
22:07 <@plomlompom> jana_, da hilft nur, dass du eine Bemerkung zu Sennett einwirfst! 
22:07  * PhaidrosDA ist für öffentlichen Sex *sanftzurückschieb* *duq* 
22:07 < macava> LOL  
22:07 < thomasmaier_> ich hab irgendwann in den letzten wochen ein aktuelles DCTP interview mit sennett und kluge getweetet... (ich muss gestehen, ich dachte der wäre schon tot) 
22:07 <@plomlompom> Ich hab Sennett sogar letztes Jahr auf dem tazcongress gesehen. 
22:07 <@plomlompom> Er faselte immer noch von Städten. 
22:07 <@plomlompom> Der hat nix Anderes gelernt! 
22:08 < jana_> plomlompom: wollt ich grad, nämlich, dass mir auffiel, dass er balzac auch mangelnde ironie vorwirft  
22:08 < macava> ich hab Sennett mal auf 'nen DGS-Kongress gesehen 
22:08 < thomasmaier_> hehe 
22:08 <@plomlompom> jana_, mangelnde Ironie, inwiefern? 
22:09 < jana_> plomlompom: muss ich stelle suchen 
22:09 < jana_> ich wünschte, ich hätte das buch digital 
22:09 < macava> für mich arbeitet sich Sennett eh viel zu lang an Balzac ab. Kam mir fast schon vor wie bei Luhmanns Liebe als Passion. ;)  
22:09 < thomasmaier_> also, was gibts weiter noch zu sagen zu sennett?# 
22:09 <@plomlompom> http://books.google.com/books?id=tDw4AAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=sennett&hl=de&ei=QYX_TNmMOIiG4AaJ8uihCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDsQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false 
22:09 < jana_> macava: ging mir auch so, muss gestehen, den teil eher überflogen zu haben 
22:09 < macava> Sennett ist ein Romantiker.  
22:09 < mic2007> Sennett befasst sich glaub ich soviel mit balzac weil der eben in seinen einzelnen detaillierten schilderungen auch immer den Stand der gesellschaft abbildet und beschreibt 
22:10 < thomasmaier_> achja.. fast vergessen: http://cl.ly/4CAH (bild) 
22:10 <@plomlompom> Naja Balzac ist vor allem interessant weil der halt vorführt wie man Persönlichkeit an äußeren Details lesen soll. 
22:10 < thomasmaier_> damn 
22:10 < thomasmaier_> keine psd  argh 
22:10 < jana_> die detektivsache fand ich noch interessant 
22:10 < macava> Hat Sennett dafür Belege, dass Balzacs Analysen zutreffend sind bzw. dafür, dass dem so ist, dass er den Stand der Gesellschaft abbildet?  
22:11 <@plomlompom> Und er endet das Kapitel ja auch mit so einer Bemerkung, im Ancien Regime hat noch jeder Dahergelaufene die Zeichen lesen können, im 19. Jahrhundert können das nur noch literarische Genies, und der Rest müht sich gestresst mit dem Dekodieren ab. 
22:11 <@plomlompom> Relevant ist nicht, ob Balzac den Stand der Gesellschaft "abbildet", relevant ist sein Stil. 
22:11 < thomasmaier_> http://cl.ly/4D45 (jetzt) 
22:12 <@plomlompom> Balzac behauptet, aus dem kleinsten Detail etwa der Kleidung einer Person die gesamte Gesellschaft ablesen zu können. 
22:12 <@plomlompom> thomasmaier_: Ui, nett :) 
22:12 < thomasmaier_> könnte man aus dem lesekreis nicht einen skype-redekreis machen? oder würde das nicht funktionieren weil alle durcheiander uatschen? 
22:12 <@plomlompom> Apropos Bild, ihr erinnert euch an Sennetts Bemerkungen über John Wilkes, den Hässlichen? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/William_Hogarth_-_John_Wilkes%252C_Esq.png ;-) 
22:13 < thomasmaier_> ahah 
22:13 < thomasmaier_> haha 
22:13 <@plomlompom> thomasmaier_: Proprietäres Protokoll, mag nicht jeder, und keine plaintext logs. 
22:13 < mic2007> Balzac hat das aber auch schon sehr eindringlich und wirklich plastisch beschrieben, insofern transportiert er seine bilder, wenn auch sehr wortreich (...) 
22:14 < thomasmaier_> keine akkustische alternative zum text-irc sozusagen? 
22:14 <@plomlompom> Aber interessant fand ich, dass es ein bisschen Sennetts Beschreibung der Säkularisierung widerspricht. Balzac scheint ja sehr wohl an transzendente Prinzipien zu glauben, auch wenn die nicht einfach verallgemeinerbar ablesbar sind. Aber halt das Gesamtpanorama der menschlichen Psychologie, das Rad der Fortuna usw. 
22:14 < mic2007> 30 minuten, damned der muss echte gut argumentiert haben 
22:15 <@plomlompom> Auch widersprüchlich fand ich Sennetts Bemerkungen zur Bühne. 
22:15 < macava> Mir hat der Ausflug zu Doyle besser gefallen 
22:15 < jana_> man könnte ein abschließendes reallife-lesegruppentreffen machen, wenn alle brav in berlin wohnen 
22:15 < thomasmaier_> plomlompom  inwiefern? 
22:15 <@plomlompom> Einerseits wurde es immer schwieriger, die Kleidung im öffentlichen Raum zu dekodieren. Andererseits soll gerade das auf der Bühne leichter geworden sein, wo nun mehr und mehr der öffentliche Raum 1:1 nachgebildet wurde? 
22:15 < thomasmaier_> jana_ lol 
22:16 < thomasmaier_> jana_ aber an sich wäre das ne nette idee 
22:16 < macava> Bin Ende Februar ein paar Tage in Berlin. ;)  
22:16 <@plomlompom> Also, wie soll die außerhalb der Bühne unlesbare Realität auf der Bühne verständlicher werde, wenn die Bühne die Außerhalb-der-Bühne-Realität immer naturgetreuer nachbildet? 
22:16 < mic2007> langsam 
22:16 < jana_> plomlompom: woran machst du balzacs glauben ans transzendente fest? 
22:17 <@plomlompom> (John Wilkes, auch hier: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/KavorkaMan ) 
22:17 < jana_> mic2007: 30 min? 
22:17 <@plomlompom> jana_: In einem vorherigen Kapitel, das du evtl. übersprungen hast, ergeht sich Sennett lang und breit über http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wilkes 
22:17 < mic2007> jana_:  http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wilkes 
22:17 < jana_> plomlompom: ach ja, ich las das in eurem log 
22:18 <@plomlompom> jana_: Gesellschaft und menschliche Psychologie scheinen für Balzac sehr wohl übergreifende Systeme zu sein. 
22:18 <@plomlompom> jana_: Nur sind sie halt offenbar für sich so mysteriös, dass man sie nicht vom Einzelfall losgelöst betrachten kann. 
22:18 < jana_> plomlompom: du hast natürlich recht, dass es ein widerspruch ist, wobei mir das gar nicht aufgestoßen ist. vermutlich wird die realität überzeichnet, aber auf andere weise realistischer als vroher 
22:19 < mic2007> jana_: quote  wikipedia Wilkes was notoriously ugly, being called the ugliest man in England at the time. He possessed an unsightly squint and protruding jaw, but had a charm that carried all before it. He boasted that it "took him only half an hour to talk away his face", though the duration required changed on the several occasions Wilkes repeated the claim. He also declared that "a month's start of his rival on account of h 
22:19 <@plomlompom> (Und der Klassenkampf-Schriftsteller dagegen würde es wohl ablehnen, sich auf "das ist zu mysteriös um es zu verallgemeinern" zurückzuziehen, denn so kann man ja nicht agitieren.) 
22:20 < jana_> plomlompom: ich verstehe, sehe da aber immer noch keine transzendenz 
22:20 < jana_> es sei denn, du setzt transzendenz und mysterium gleich 
22:20 < jana_> was ich mir aber nicht vorstellen kann 
22:20 <@plomlompom> jana_: Es ist jedenfalls etwas, was eben nicht im Individuum oder im einzelnen Gegenstand definiert wird, sondern sich eher nur darin wiederzuspiegeln scheint. 
22:21 <@plomlompom> Fandet ihr Sennetts Ausführungen zur Kleinfamilie plausibel? 
22:21 < macava> hab ich was verpasst oder wieso arbeitet ihr euch jetzt alle so an diesem Wilkes ab?  
22:21 <@plomlompom> macava, ich habe nur einen Screenshot geposted, und dann war alles zu spät. 
22:21 < macava> das mit der Kleinfamilie ganz am Ende von Kap 8?  
22:21 < jana_> plomlompom: ja, fand ich plausibel 
22:21 <@plomlompom> Genau. 
22:22 <@plomlompom> Dass die Kleinfamilie so gut funktioniert, weil man ihr so wenige Rollen spielen muss. 
22:22 < macava> sehr plausibel 
22:22 <@plomlompom> Das erlaube dann mehr Stabilität und Regelmäßigkeit, für die Viktorianer Bedingung des Herausbildens eines festen Charakters. 
22:22 <@plomlompom> (Faktisch lief es auf Hysterie hinaus.) 
22:22 < macava> Komplexität ist böse. 
22:23 < jana_> gesellschaft = instabilität (durch ökonomisches glückspiel), familie = stabilität (verminderte rollenkomplität durch kleinfamilie) 
22:23 <@plomlompom> Genau, und deshalb will man auch immer weniger Persönlichkeit in der Öffentlichkeit sein. Denn die Öffentlichkeit zersetzt jede Festigkeit der Persönlichkeit durch ihre Komplexität. 
22:23 < jana_> mmh, das is mal nen ansatz 
22:24 < macava> aber plausibel  
22:24 < jana_> aber nee, für mich erklärt das immer noch nicht diese panik vor der selbstoffenbarung, aber das war an der stelle hier ja auch nicht thema 
22:24 <@plomlompom> Hmm, aber eine gute Frage. 
22:24 <@plomlompom> Halt Verlust der Selbstbestimmung. 
22:25 <@plomlompom> Je mehr die Welt von mir sieht, desto mehr bestimmt sie ,wer ich bin. 
22:25 < macava> wer hält schon so viel Komplexität aus? Frag mal Luhmanns Erben.  
22:26 < macava> Wenn andere bestimmen, wer ich bin, hab ich keine Freiheit mehr, das selbst festzulegen.  
22:26 < jana_> plomlompom: so stark hab ich diese schlussfolgerung nicht gelesen, aber vielleicht fehlen mir da kapitel 
22:26 < jana_> also außenwahrnehmung = persönlichkeit, mein ich 
22:27 <@plomlompom> Zur Zeit der Säkularisierung: Ich allein bin, was der Welt Sinn gibt. Was ich bin, ist also eine wichtige Frage. Ich hoffe, dass ich eine gute, ehrenwerte Persönlichkeit bin. Aber jedes Detail meines Ausdrucks das etwas Anderes sagt könnte das kompromittieren. Also versuche ich, Ausdruck zu unterdrücken. 
22:27 <@plomlompom> jana, Anfang von Kapitel 8 gleich. 
22:28 <@plomlompom> Der erste der drei Sätze den er zur Persönlichkeit sagt. 
22:28 <@plomlompom> "One is what one appears" 
22:28 <@plomlompom> "When one's own apperance changes, there is a change in the self" 
22:29 <@plomlompom> Vergleiche auch Balzacs Bemerkungen darüber, wie eine Persönlichkeit sich verändert, wenn sie die Kleidung wechselt. 
22:29 < jana_> mmmh, wo liest du das? 
22:29 < macava> das ist Interpretation von plomlompom, aber ich hab das ähnlich verstanden.  
22:29 < jana_> ich würde eher sagen: ich bin nicht mehr teil eines ganzen, sondern allein etwas. was ich bin wird bestimmt davon, wie ich meine vergangenheit (re)konstruiere 
22:29 < macava> Kapitel 8? Steht bei mir nicht!  
22:30 <@plomlompom> Naja, meine Persönlichkeit wird im Grunde doppelt bestimmt, von meiner Erscheinung und von dem was ich aus meiner Vergangenheit ablese. 
22:30 < jana_> ja, das ja, aber das mit dem "sinn" - mmh 
22:30 <@plomlompom> Ich kann nciht meine gegenwärtige Persönlichkeit studieren, nur nostalgisch meine vergangene, und hoffen, dass meine Stabilität die vergangene Persönlichkeit ins Heute fortdauern lässt. 
22:30 < macava> diese Doppelbestimmung von Persönlichkeit ergibt eben das SPannungsverhältnis, in dem sich die Menschen befinden.  
22:31 < jana_> naja, "persönlichkeit" is ja kein monolith und spaltet sich ja in so was wie "fremdwahrnehmung", "selbstkonzept" etc. auf, ich hab das auch immer so aus dem text gelesen 
22:31 < macava> Diese Spannung soll sozusagen "positiv" aufgelöst werden 
22:31 <@plomlompom> jana_: So haben das aber die Viktorianer offenbar nicht gesehen. 
22:32 < jana_> also dieses "One is what one appears" als fremdwahrnehmung (mit der sich der einzelne nich unbedingt identifizieren muss im privaten) und "abgelegte gefühle" als selbstkonzept 
22:32 <@plomlompom> jana_: Die wünschen sich eine monolithische Persönlichkeit und glauben an die Gleichheit von Fremdwahrnehmung und Selbst. 
22:32 <@plomlompom> (Und das bringt sie in Teufels Küche.) 
22:32 < macava> That's the point!!  
22:32 < jana_> mmh, aber redet doch schon davon, dass sie da auch sehr zwischen öffentlichkeit und privatem raum unterschiedne 
22:33 <@plomlompom> jana_: Der Viktorianer glaubt, dass die Fremdwahrnehmung ihn nackt macht. Weil sein Innerstes sich unkontrollierbar doch irgendwo offenbart, gegenüber Sherlock Holmes und den Naturstudien von Darwin. 
22:33 < macava> nein, diese Entscheidung fällt doch irgendwann weg 
22:33 < macava> Unterscheidung 
22:33 < macava> selbst in der Familie werden alle Emotionen kontrolliert 
22:33 < jana_> ok, wenn ich es so lese, sind andere aussagen vielleicht besser lesbar 
22:33 <@plomlompom> jana_: Sie _wollen_ unterscheiden, sie wollen nicht, das ihr Innerstes nach Draußen dringt, deshalb verstecken sie sich wo es nur geht. Aber sie glauben trotzdem daran, dass jeder Zentimeter Haut, den sie in die Öffentlichkeit tragen, der Welt gleich ihr Innerstes offenbaren kann. Daher ihre Panik. 
22:34 < macava> Totale Selbstkontrolle!  
22:34 < jana_> aber inneres/persönlichkeit != privatraum 
22:34 < jana_> privatraum = familie 
22:34 <@plomlompom> Ja, in letzter Konsequenz musst du dein Innerstes unterdrücken, damit es nicht unkontrolliert nach Außen dringt. 
22:34 < macava> dummerweise aber auch in der Familie dann Selbstkontrolle 
22:34 < mic2007> und diese panik zeigte sich hja offenbar in (psycho-)somatischen symptomen 
22:35 < macava> furzen!  
22:36 < mic2007> macava in der familie waren es dann eben doch eher konventionen zur selbstorganisation 
22:36 < macava> authentisches(!) Leben gibt es doch dann nur noch im Theater. Das ist der Witz per se. 
22:36 <@plomlompom> Aber wie kann das Leben auf der Bühne authentisch sein, wenn es versucht, authentisch das unauthentische Leben nachzubilden? 
22:36 <@plomlompom> Irgendwie muss die Bühne ja dann doch ein authentisches Leben eher erfunden haben als es naturgetreu nachzubilden. 
22:36 < mic2007> wenn es sich frei von konventionen zeigt, romantik ? 
22:36 < jana_> könnte es vielleicht sein, dass dieses "innere", das nicht raussoll, doch noch irgendwie die "natur" bzw. das tier im menschen ist, nur jetzt total negativ gewertet, das würde erklären, warum gerade körperfunktionen so stigmatisiert sind 
22:37 < jana_> und sexualität 
22:37 < macava> das Leben auf der Bühne zeigt "authentisches Leben" bzw. das was sich die Leute darunter vorstellen 
22:37 <@plomlompom> jana_: Jedenfalls scheint das Ziel etwas zu sein, das nicht Natur ist -- eine sorgfältig _herausgebildete_ Persönlichkeit. 
22:37 <@plomlompom> jana_: Im 19. Jahrhundert also erst die Idee der Persönlichkeits-Entwicklung. 
22:38 < macava> Und dafür müssen die Eltern ihr eigenes Verhalten genau so überwachen, wie das ihrer Kinder, schreibt Sennett 
22:39 < jana_> haben wir es da vielleicht mit dieser typischen kultur-natur-dichotomie mit typischer abwertung der natur-seite zu tun oder bin ich jetzt ab 
22:39 <@plomlompom> Im Ancien Regime war Privatsphäre der Ort, wo ich den Naturgesetzen folgen musste. Im 19. Jahrhundert ist Privatsphäre der, wo ich strengen Regeln folgen und mein eigenes Verhalten überwachen muss, um nicht meine Persönlichkeit zu zerstören. Ganz schön unfreier Ort, diese Privatsphäre! 
22:40 < jana_> dass kinder erst erzogen (=kultiviert) werden müssen zu persönlichkeiten würde ja da passen 
22:40 < macava> ihr habt Recht. Beide. 
22:40 <@plomlompom> jana_: Jedenfalls war es im Ancien Regime anders, da gab es eine klare Natur-Kultur-Dichotomie, aber die Natur-Seite wurde laut Sennett ebenso geschätzt wie die Kultur-Seite. Gab keine Probleme, den jede Seite hatte ja ihren jeweiligen Spielplatz (Familie/Privatsphäre vs. Straße/Öffentlichkeit). 
22:40 < thomasmaier_> ich glaube das ancien regime haben wir jetzt bis zum anschlag durchgekaut :) 
22:40 < macava> Und dann kommt die Revolution und die Frauen durchbohren ihre Brustwarzen. Damit hält er sich imho ganz schön lange auf.  
22:41 < jana_> plomlompom: ja nun, da können wir gleich mal die frauen bedauern, die männer durften ja in der öffentlichkeit rumhuren 
22:41 <@plomlompom> macava: Und tragen Männerhosen! 
22:41 < macava> alles Nutten.  
22:41 < jana_> im 19. jh that is 
22:42 < jana_> plomlompom: das mit der gleichwertung (auch im ancien regime) würde ich doch sehr bezweifeln, aber das is ein andere thema 
22:42 <@plomlompom> jana, ich weiß nicht, ob du die Kapitel gelesen hast, aber genau darüber schreibt er auch irgendwo in den Ancien_Regime-Kapiteln. 
22:42 < thomasmaier_> habe erade "no body is perfect" gelesen von Ach und Pollmann http://d-nb.info/977760650  - geht da um den körperkult, schönheots-ops. übrigens alles folgen aus dem verlust der identitätsgebenden kraft 
22:42 <@plomlompom> Also, das öffentliche Rumhuren der Männer. 
22:42 < jana_> plomlompom: das hab ich gelesen irgendwo, aber im 19. jh glaub ich 
22:42 < thomasmaier_> Sexualisierung der Gesellschaft spielt naürlich mit ein 
22:42 < thomasmaier_> Verfall und Ende der Erotik 
22:43 < thomasmaier_> aber ich glaub das habe ich schon mal angeschnitten? 
22:43 <@plomlompom> Oh, ja, ich hoffe, Sennett erörtert das nochmal mit der Erotik! Hat er ja im ersten oder zweiten Kapitel gut angeteasert, ohne es so richtig zu erklären. 
22:44 < macava> interessanterweise merken die Frauen aber irgendwann, dass sie als Nutten gelten und machen ihren "sexuellen Anstrich" möglichst unsichtbar 
22:44 <@plomlompom> Ein bisschen flammt es glaubich darin auf, dass im 19. Jahrhundert ja gerade die kleinen Details mit unglaublicher Bedeutung und damit auch Erotik aufgeladen werden. 
22:44 <@plomlompom> D.h. dann ist es plötzlich unglaublich erotisch, dass die Frau ihre Unterröcke klingen lässt. 
22:44 < macava> erinnert nur mich das an Verschleierung? 
22:44 < thomasmaier_> halt 
22:44 < thomasmaier_> du verwechselst das mit sexualität 
22:44 <@plomlompom> macava, umgekehrt, Sennett beschreibt die Revolution der 1890er damit, dass die Frauen ihre Sexualität offensiver verkörpern. 
22:45 <@plomlompom> (Oder umgekehrt, offensiver ablehnen. Jedenfalls offensiver eine sexuelle Identität verkörpern.) 
22:45 < thomasmaier_> Erotik hat nichts mit visualisierung oder nicht-visualisierung von sexuellem zu tun 
22:45 < macava> Seite 245 deutsche Ausgabe "Der Körper sollte sprechen, allerdings insgeheim"  
22:45 < thomasmaier_> Erotik ist dramatisch, folgenreich, unbestimmt, drastisch 
22:45 < thomasmaier_> Erotische Literatur: Tristan und Isolde 
22:46 <@plomlompom> Jaja, ich erinnere mich an den Diskurs aus dem ersten oder zweiten Kapitel, aber den finde ich ehrlich nicht in Kapitel 8 wieder. 
22:46 < macava> die Erotik lebt im Verborgenen. - Nachdem es eine zeitlang die öffentliche Sexualisierung des Körpers gab wenn ich das richtig verstehe 
22:46 < thomasmaier_> Erotik ist heutzutage praktisch vollständig aus der gesellschaft verwunden 
22:46 < mic2007> ich glaube in der deutschen ausgabe unter neue körperbilder 
22:47 < thomasmaier_> auch so ein verfallswandel der den "richtigen zustand" nur in einem augenblick hält 
22:47 < macava> Revolten gegen die Vergangenheit  
22:47 <@plomlompom> macava, du meinst die Mode-Revolution des Thermidor? Wo sie alle an Erkältung starben? 
22:47 <@plomlompom> Und der Thermidor ist für Sennett ja auch noch eine "richtige" Revolution, im Gegensatz zu 1890. 
22:47 <@plomlompom> Weil sie impersonal ist und eine Praxis, anstatt einer personalen Identität. 
22:48 < macava> ja, genau diese Zeit.  
22:48 < macava> und die Pest war auch dabei afair 
22:48 < thomasmaier_> denn geht man zurück historisch zu eine rzeit der Erotik, dann findet man auch: stock-prüdes, schandflecken, etc. 
22:48 < macava> ja 
22:49 < thomasmaier_> wie viele kapitel hat denn sennett noch? 
22:49 < macava> wofür?  
22:49 < thomasmaier_> ich meine das buch natürlich ^^ 
22:49 <@plomlompom> Sechseinhalb. 
22:50 < jana_> also keine der kommenden überschriften weißt einen hinweis auf erotik oder sexualität auf 
22:50 < jana_> ohne euch die freude verderben zu wollen 
22:50 < jana_> und ich hab das mit der erotik ebenfallls gelesen 
22:50 <@plomlompom> Nee, AFAIR kommt jetzt schon bald die große Politik, Dreyfus-Affaire, Antisemitismus, und dann das 20. Jahrhundert. 
22:50 < jana_> es ging darum, dass die frauen das problem haben, sich von den huren zu unterscheiden 
22:50 < macava> Endlich was handfestes 
22:51 < macava> ja, das Problem haben die Frauen.  
22:51 <@plomlompom> In meiner Ausgabe ist am Ende auch "J'accuse!" vollständig abgedruckt! 
22:52 < thomasmaier_> frau mit vielen männern: hure. mann mit vielen frauen: held.  und an dieser sicht sind meinst die frauen sogar selber schuld :/ 
22:52 < macava> deswegen verstecken sie ihre Sexualität ja auch (wieder) 
22:52 < thomasmaier_> ausgehend vom männluch geprächgten gesellschaftsbild selbstverfreilich 
22:52 < macava> ich bin gleich raus  
22:53 <@plomlompom> Alte Gender-Theorie zur Privatsphäre, die Frau hat ja auch nicht die Komplexität der Öffentlichkeit als Fluchtweg, der Mann kann ja da draußen wenigstens noch gelegentlich mal eine außerfamiliäre Rolle spielen, hat also Ventile. Die Frau wird hysterisch. 
22:53 < macava> wann geht es hier weiter?  
22:53 < jana_> thomasmaier_: das steht da aber nicht :P 
22:53 <@plomlompom> (Beschreibt Sennett so aber eher in den Ancien-Regime-Kapiteln.) 
22:53 <@plomlompom> (Ohne die Hysterie, freilich.) 
22:53 < thomasmaier_> jana_ was steht wo nicht? 
22:53 <@plomlompom> macava, nicht vor übernächster Woche. 
22:53 < macava> das ist gut.  
22:54 < macava> wie weit wollen wir bis nächstes Mal lesen?  
22:54 < jana_> das mit der polygamie is so nicht in kap 7 oder 8 von sennett 
22:54 <@plomlompom> Polygamie, watt? 
22:54 < macava> Kapitel 9 und 10?  
22:54 <@plomlompom> macava, ja. 
22:54 < jana_> aber in einigen bekannten zeitgenössischen popsongs 
22:54 < macava> gut.  
22:54 < mic2007> macava: ja 
22:54 < macava> dann Euch noch viel Spaß mit SEX SEX SEX. ;)  
22:54 <@plomlompom> Dann haben wir das 19. Jh. durch. 
22:55 < jana_> plomlompom: nicht im strengen sinne, wollte nur nich ...pff, is das anstrengend, alles zu tippen 
22:55 < mic2007> das sind dann gut 100 seiten seh ich das richtig 
22:55 < jana_> plomlompom: ja, herr lehrer 
22:55 < thomasmaier_> vorausgreifend: ich würde Baumann - WIr lebenskünstler als Folgelektüre vorschlagen.  http://d-nb.info/994320078 
22:55 <@plomlompom> Also in meiner Ausgabe sind es rund 60 Seiten. 
22:55 < macava> 80 seiten 
22:55 < macava> Tor für Schalke!  
22:55 < macava> 2 min vor Ende der Verlängerung 
22:55 <@plomlompom> Und jedenfalls weniger Seiten als 7+8. 
22:55 < mic2007> macava schäm dich  ;-) 
22:56 <@plomlompom> (Kapitel 8 war auch extraordinär lang.) 
22:57 <@plomlompom> Kapitel 10 ist ein bisschen kürzer als Kapitel 8, und alle anderen verbleibenden Kapitel sind wesentlich kürzer :-) 
22:57 < mic2007>  also ich fänd das okay vom umfang,  
22:57 < macava> schalke hätte ruhig ausscheiden können.  
22:57 < mic2007> das kann man glaub ich dann auch wieder gut schaffen 
22:57 < jana_> wäre das dann 8.2.? 
22:57 < macava> bei mir ist es etwa genau so viel wie Kaptiel 7 und 8  
22:57 < macava> Kapitel  
22:57 < thomasmaier_> maskulinismus: frauen sind zu schwach eine tür zu öffnen.     emanzipation: frauen sind stärker als männer und öffnen die tür    feminismus: wir sind jetzt auch stark und öffnen die tür      postfeminismus: frauen sind stark und können türen öffnen aber aus charmater höflichkeit öffnet der mann die tür 
22:57 <@plomlompom> Ich mach nochmal ein Doodle. Kann sein, dass ich am 8.2. einen Termin habe. 
22:57 < macava> Termin per doodle, KW 6 find ich gut  
22:58 < macava> Super, danke! 
22:58 < thomasmaier_> (begriffe-tischtennis) 
22:59 < mic2007> so um den dreh denke ich jana_  per doodle läßt sich das ja dann gut koordinieren 
22:59 <@plomlompom> So 
22:59 < jana_> ok 
22:59 <@plomlompom> Noch ungeklärte Fragen? 
23:00 < macava> ich wünsch Euch noch einen schönen Abend und eine gute Lektüre bis in zwei Wochen. :)  
23:00 < mic2007> nope 
[zwei Zeilen auf Wunsch ihres Autors zensiert] 
23:00 < mic2007> hehehe 
23:00 <@plomlompom> jana: Ok 
23:01 < jana_> macava: dir auch! 
23:01 < macava> danke!  
23:01 < jana_> plomlompom: danke! :) 
23:01 < macava> zensur geht hier. gibt da tags für extra :D 
23:01 <@plomlompom> Juti, dann beende ich an der Stelle mal offiziell das Mitloggen! (Jedenfalls das publizierte Mitloggen.) 

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