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RichardSennettLesekreisIRC2

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Logs vom RichardSennettLesekreis. Siehe RichardSennettLesekreisIRC.

18:54 -!- plomlompom changed the topic of #fallofpublicman to: http://www.plomlompom.de/wiki/pmwiki.php?n=Mind.RichardSennettLesekreis Chat-Log wandert nachher ins Wiki. 
18:55 < janpassoth> Einen schönen guten Abend 
18:57 < plomlompom> Auf meiner Uhr ist es 19 Uhr. Wollen wir noch ein paar Minuten warten? Ansonsten erkläre ich das Treffen für eröffnet"! 
18:58 < plomlompom> thomasmaier, ich bin leider noch nicht dazu gekommen, all deine Links durchzuarbeiten. 
18:59 -!- PetersMuddi [~Zero@dslb-088-068-162-219.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman 
18:59 < plomlompom> Hallo PetersMuddi! 
18:59 < PetersMuddi> Guten Abend 
18:59 < PetersMuddi> Ich hab gestern von eurem Lesekreis erfahren. Ich hab erst die ersten paar Seiten vom Buch gelesen und weiß noch nicht ob ich dabei bleibe, aber ich dachte ich schau mal rein 
19:00 < mic> Bin auf dem weg, i got an Eye on you 
19:00 < janpassoth> guten Abend PetersMuddi.  
19:00 < plomlompom> Das ist ok. Ich hoffe, wir spoilern dir den Lese-Spaß nicht zu sehr weg durch unsere vorgreifende Diskussion :-) 
19:00 < plomlompom> mic, du gehst schon wieder? :-( 
19:00 < janpassoth> da war doch was mit einer Weihnachtsfeier, oder so...oder? 
19:01 < mic> Ich bin da - Sitze im Auto auf dem weg nach Hause 
19:01 < plomlompom> Na, ich glaub ja, das wird eher schlimmer als besser. Ich bezweifle ein bisschen, dass wir ein drittes Treffen vor Jahresende überhaupt noch hinbekommen ;-) 
19:01 < mic> Never mind, ich steig gleich voll mit ein 
19:01 < plomlompom> Ah, prima! 
19:01 < plomlompom> janpassoth, ich lese gerade deinen Blogeintrag. 
19:02 < plomlompom> Anfang ist schonmal gut. 
19:02 < janpassoth> Ist nicht in der Timeline, aber Public. Wer also danach sucht... 
19:02 < plomlompom> http://www.orderfromnoise.org/?p=219 
19:02 < plomlompom> Steht im Wiki :-) 
19:03 < janpassoth> Ich bin halt gewohnt, entweder Zitate zu sammeln oder Exzerpte zu schreiben... 
19:03 < plomlompom> Finde es soweit aber sehr verständnisfördernd. 
19:03 < janpassoth> Kapitel 4 ist gelesen und in Vorbereitung 
19:03 < janpassoth> folgt vermutlich morgen 
19:04 < plomlompom> Kapitel 3 auch? 
19:04 < plomlompom> Ah, sehe gerade. 
19:04 < plomlompom> Das ist ja auch schon drin in dem Blogeintrag. 
19:05 < plomlompom> "Charakter des Ausdrucks als Darstellung (presentation) anstelle als Verkörperung (representation)" 
19:05 < plomlompom> Ah ok, damit hätten wir diese Begriffsverwirrung auch geklärt! 
19:06 < plomlompom> (Sind das die genauen Begriffen, die in der deutschen Übersetzung benutzt werden?) 
19:06 < janpassoth> Ja, das ist ein Zitat 
19:06 < janpassoth> ich finde die englischen allerdings einleuchtender 
19:07 < thomasmaier> ich bin leider immer wieder kurz weg 
19:07 < plomlompom> "Darunter versteht Sennett sozusagen ..." dem Satz fehlen Anführungszeichen am Ende. (Sorry, could not resist.) 
19:07 < thomasmaier> bin noch auf arbeit 
19:07 < plomlompom> janpassoth, ich fand die Englischen intuitiv einleuchtend, konnte aber nicht festnageln, worin. Das bloße Zufügen der Vorsilbe "re-" ist irgendwie nicht sehr aufklärend. 
19:07 < plomlompom> thomasmaier, nicht so schlimm. Und später ist eh alles im Log nachlesbar! 
19:09 < plomlompom> Ah, Kapitel 3 sehr schön zusammengefasst. 
19:09 < plomlompom> Also, von mir aus: Wie abzusehen, beginnt er natürlich damit, den großen Thesen-Wurf in den ersten beiden Kapiteln jetzt mit etwas Fleisch auszufüllen. 
19:10 < janpassoth> Das Spannende daran ist, dass es auf einen Abbild-Charakter verweist (representation), von dem aber durch das Weglassen der Vorsilbe klar gemacht wird, dass es nicht gemeint ist. Also: kein innerer Zustand, der sich im Ausdruck abbildet. Sondern Präsentation, Performanz würde man wohl heute sagen 
19:10 < plomlompom> Ah, also nicht representation ist von presentation abgeleitet, sondern bei ihm umgekehrt? 
19:11 < janpassoth> meine Interpretation... 
19:12 < plomlompom> Kapitel 3 und 4 drängten mir wieder stark Analogisierungen mit dem Internet auf. 
19:13 -!- PetersMuddi [~Zero@dslb-088-068-162-219.pools.arcor-ip.net] has quit [Ping timeout: 240 seconds] 
19:13 < janpassoth> oh... wir haben PetersMuddi verjagt... 
19:13 < plomlompom> Hmm, ja. 
19:13 < plomlompom> Insgesamt bissel leerer diesmal. 
19:14 < janpassoth> stimmt... 
19:14 < thomasmaier> was ist mit mspro? 
19:14 < plomlompom> Der klang letztmal schon so ein bisschen "mäh, weiß nicht, ob ich Lust hab, weiterzulesen". 
19:14  * PhaidrosDA_ ist einfach aufm sprung 
19:14 < PhaidrosDA_> :P 
19:14 < plomlompom> Phaidros! 
19:14 < plomlompom> :-) 
19:15 < plomlompom> Auf zur Promotionsfeier? 
19:15 < PhaidrosDA_> ja 
19:15 < PhaidrosDA_> nur leider nicht meine :P 
19:15 < plomlompom> Kurzes Statement zu den Kapiteln 3+4 von dir? 
19:16 < thomasmaier> man kann keine phämenologischen thesen zur öffentlichen sphäre aufstellen, wenn man nicht das handwerkszeug gelesen hat. 
19:16 < thomasmaier> das stört mich bei mspro schon 
19:16 < janpassoth> ph...ich dachte: http://mspr0.de/?p=1840 
19:16 < plomlompom> Ja, er ist halt ein disziplinloser Mensch! 
19:16 < PhaidrosDA_> plomlompom: Ich bin total im Stress, bin krank, muss morgen früh raus und hole den Lesestoff am WE nach :P 
19:16  * PhaidrosDA_ hat auch keine Disziplin 
19:16 < janpassoth> Sollen wir uns sonst einfach vertagen? 
19:16 < plomlompom> mspro ist ein disziplinloser Mensch, so wie Phaidros! :-D 
19:17 < PhaidrosDA_> bevor ich abhaue: jemand aufm 27c3? 
19:17 < plomlompom> Wie gesagt, ich glaub nicht, dass das später im Monat besser wird. Die Feiertage werfen ihre düsteren Schatten! 
19:17 < plomlompom> Ja, ich. 
19:17 < PhaidrosDA_> ausgezeichnet :P 
19:17 -!- PetersMuddi [~Zero@dslb-094-219-069-008.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman 
19:17 < janpassoth> ja, stimmt... 
19:17 < plomlompom> Re PetersMuddi! 
19:17  * thomasmaier Philosophie ist Handwerk. Ich vergleiche das gerne mit der Stringenz von Mathematik (Badiou beispielsweise nimmt die Mathematik sogar um philosopische probleme darzustellen) 
19:17 < thomasmaier> ups 
19:17 < PetersMuddi> re :) 
19:18 < janpassoth> Hi zurück. Dachte schon, wir hätten dich verjagt 
19:18 < thomasmaier> dh disziplin. eigendisziplin ist äußerst wichtig 
19:18 < plomlompom> thomasmaier: Naja, ich finde, Disizplinlosigkeit hat auch ihre Stärken. 
19:18 < PetersMuddi> nein, war ein verbindungsproblem, das könnte noch öfter passieren heute abend 
19:18 < janpassoth> Ich sage meine Studis, wenn die sich durch solche Texte quälen immer, dass Lesen und Schreiben eine Praxis ist. 
19:18 < thomasmaier> plomlompom ja, die muse! alles zu seiner zeit 
19:19 < plomlompom> Aber ich glaube tatsächlich, mspro könnte einiges interessantes Material aus dem Sennett ziehen. 
19:19 < thomasmaier> es wirkt schon manchmal etwas diletantisch 
19:19 < thomasmaier> gut - aber das tut es oft auch bei mir 
19:19 < plomlompom> Seine Reden über das Ertragen des Anderen und Sich-Einstellen-auf ihn z.B. 
19:19 -!- mic [~mic@89.204.153.124] has quit [Quit: Colloquy for iPhone - http://colloquy.mobi] 
19:20 < plomlompom> Die Entwicklung von Umgangsformen gegenüber denen, über die man nichts weiß. 
19:20 < plomlompom> Über nichts Geringeres schreibt Sennett ja gerade auch in den Kapiteln 3+4. 
19:20 < janpassoth> Das ist ein interessanter Gedanke, wenn auch nicht von Sennett.  
19:20 < plomlompom> (Um mal aufs Thema zurückzuforcieren.) 
19:20 < janpassoth> Das ist ja schon in Simmels Stück über den Fremden so 
19:21 < plomlompom> URL? 
19:22 < janpassoth> zu Simmel? 
19:22 < plomlompom> Ja. 
19:22 < janpassoth> http://socio.ch/sim/unt9f.htm 
19:22 < plomlompom> Regarding Kapitel 3, in meinen Zwangsanalogisierungen mit dem Internet musste ich bei der Überflutung der Stadt durch nicht mehr identitär einsozialisierbare Fremde an den Ewigen September denken: http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_september 
19:22 < plomlompom> Thx 
19:23 < thomasmaier> wenn wir noch über Wikileaks sprechen wollen... ich werde bald heimfahren: zuhause hab ich mir notizen gemacht, die mir gerade nicht einfallen. aber ich könnte eine gegenrede zur wikileaks-euphorie schreiben. vielleicht tu ich das noch in einem blogpost 
19:23 -!- PetersMuddi [~Zero@dslb-094-219-069-008.pools.arcor-ip.net] has quit [Ping timeout: 276 seconds] 
19:24 < plomlompom> thomasmaier, das halte ich für eine gute Idee. Ich habe heute einen Artikel gelesen, wo jemand WikiLeaks mit Kant verteidigte: http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/immanuel-kant-20/ 
19:24 < janpassoth> ich finde ja, man sollte an den Argumenten bleiben, die das Buch liefert, um daran anschließend Übertragungen zu machen 
19:24 < plomlompom> Was mich an Kapitel 3 ein bisschen störte, ich kam mit der Rolle der städtischen Architektur nicht ganz klar. 
19:25 < plomlompom> Mal schreibt Sennett, diese und diese Gestaltung des öffentlichen Raums erschwerte die Herausbildung von Umgangsformen, mal schreibt er, sie legten dafür die Grundlage, mal schreibt er, sie beseitigten die eben erst neu gelegten Grundlagen. 
19:25 < plomlompom> s/Kapitel 3+4/ 
19:26 < plomlompom> Also, zuerst: Die neuen öffentlichen Plätze sind nur noch Durchlaufstationen, hier kann keine Identitäts-Arbeit mehr stattfinden. 
19:26 < thomasmaier> plomlompom was genau meist du? seine kritik an architektonischen besonderheiten (vor allem der moderne baustil der 80er) ist doch recht klar 
19:26 < plomlompom> Nein, ich rede vom Ancien Regime. 
19:26 -!- PetersMuddi [~Zero@dslb-088-068-179-252.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman 
19:26 < janpassoth> das ist ja Sennetts Lieblingsthema neben dem Theater. http://www.amazon.de/Fleisch-Stein-Richard-Sennett/dp/3827000300 
19:26 < thomasmaier> plomlompom architektur als sozialer raum 
19:27 < plomlompom> Dann aber auch: Auf der Straße, die jetzt auch verbreitert wird, finden alle diese neuen Interaktionsformen statt, findet sogar eine Variante des Bühnentheaters statt. 
19:27 < plomlompom> Dann wiederum: Die aufkommenden Parks würgen das alles ab. 
19:27 < janpassoth> Ja, aber es ist eben die Straße, ein Ort des Durchgangs. Kein Platz, auf dem man verweilt und bekannte Menschen trifft 
19:28 < thomasmaier> plomlompom es kommt natürlich darauf an wie diese parks gestaltet sind 
19:28 < plomlompom> Ah. Dann sind die alten Plätze das, wo man Bekannte trifft, die neuen Plätze dagegen das, wo man Unbekannte trifft? 
19:28 < thomasmaier> plomlompom aber er nennt dafür ja eigentlich anschauliche beispiele soweit ich mich entsinne 
19:28 < janpassoth> ja 
19:28 < janpassoth> verstehe ich so 
19:29 < thomasmaier> plomlompom neue architektur lässt weniger soziale interaktion, also konventionen zu. 
19:29 < thomasmaier> plomlompom das treffen von unbekannten also fremden ist ja nicht schlechts - im gegenteil 
19:29 < plomlompom> "Neue" Architektur im Sinne 20. Jahrhunderts würde ich erstmal ausblenden, ich bin schon im Ancien Regime verwirrt genug ;-) 
19:29 < janpassoth> Die alten Plätze, das sind eben die Märkte - aber auch die Höfe 
19:29 < thomasmaier> es geht ihm ja gerade um die nicht-intime kommunikation 
19:29 < thomasmaier> im ancien regime war dies wohl noch besser 
19:30 < janpassoth> davor, davor 
19:30 < plomlompom> Also, auf den alten Plätzen konnte man die Fremden noch zu Bekannten umerziehen, die neuen dagegen reproduzieren von Anfang an das Unbekanntsein? 
19:30 < plomlompom> ("alt" und "neu" hier jeweils gemeint als, vor dem Strom der Fremden in die Städte, und danach; zwischen 17. und 18. Jahrhundert) 
19:31 < janpassoth> Im Gegensatz zu anderen meint Sennett ja mit dem Ancien Régime den Übergang von der alten feudalen in die neue, bürgerliche Ordnung 
19:31 < thomasmaier> die kommunikation mit fremden - die potentiell auch solche verbleiben 
19:31 -!- PetersMuddi [~Zero@dslb-088-068-179-252.pools.arcor-ip.net] has quit [Ping timeout: 276 seconds] 
19:31 < plomlompom> Sennetts "Ancien Regime"-Begriff finde ich ziemlich plausibel. Ich habe in meinem Kopf immer nur Protagonisten aus der Spätzeit bzw. der Zeit unmittelbar danach, die so davon reden ;-) 
19:32 -!- mic2007 [~mic@dslb-092-076-255-048.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman 
19:32 < plomlompom> Re mic. 
19:32 < mic2007> moin moin - finally auch mit dabei 
19:32 < janpassoth> vielleicht muss man das auch abschwächen (Sennetts Thesen sind ja immer maximal kontrastiv gebaut, was nicht immer plausibel ist): Eher ist es wohl die potentielle Begegnung mit Fremden  
19:32 < janpassoth> Hallo Mic 
19:32 < janpassoth> mic 
19:32 < mic2007> hi @all 
19:33 < janpassoth> was ja nicht das Gegenteil von reicher Interaktion ist ... 
19:33 < plomlompom> Im Gegenteil, Sennett will der Interaktion der Fremden ja sogar eine eigenen Reichtum unterstellen. 
19:33 < plomlompom> s/eine/einen/ 
19:33 < thomasmaier> Han nennt in bezug auf Sennetts Ancien Regime gerne die Dame mit der Schiffschlacht-Inzenierung auf dem Hut 
19:34 < janpassoth> " “Kapitale des 18. Jahrhunderts [zu einem] Ort, an dem die Menschen große Anstrengungen unternahmen, um ihren Beziehungen zu Fremden Farbe zu verleihen; entscheidend ist allerdings, dass es dazu einer Anstrengung bedurfte” (79)." 
19:34 < thomasmaier> Das Äußere als _Narration_ 
19:34 < thomasmaier> Heute: 0 Narration 
19:34 < janpassoth> 0 Narration? 
19:35 < thomasmaier> Wir sagen nichts mehr aus 
19:35 < mic2007> thomasmaier:  im sinne von heute ist alles beliebig?  
19:35 < thomasmaier> Die Narration unserer Äußerlichkeit ist auf ein Mittimum zurückjgefahren. Alles ist glatt (Guttenbergs Haarpracht) 
19:35 < plomlompom> Was ich auch spannend fand, ganz gegen Ende von Kapitel 3, die Kontrastierung mit dem Adel. 
19:35 < janpassoth> ach so. Wäre ich jetzt empirisch vorsichtig mit :-) 
19:36 < plomlompom> Und der geradezu positiven Funktion, die der Klatsch in dessen Welt hatte. 
19:36 < janpassoth> Wenn man schon was über "heute" sagen will: Klatsch ist ein spannendes Phänomen 
19:37 < thomasmaier> mic2007 sicherlich beliebiger - aber vor allem direkter, eben: intimer 
19:37 < plomlompom> Wenn ich ihn richtig verstand, hat man Klatsch einerseits benötigt,als Vorbedingung  zur sozialen Geographie und Interaktion, und ging damit andererseits relativ zweckgebunden um -- d.h. Klatsch war nicht einfach da, um zu demütigen oder sich zu ergötzen. 
19:37 < janpassoth> nein, sondern um Bekanntheit zu produzieren 
19:37 < janpassoth> zumindest bei Hofe 
19:37 < thomasmaier> plomlompom gut 
19:37 -!- PetersMuddi [~Zero@dslb-188-107-037-090.pools.arcor-ip.net] has joined #fallofpublicman 
19:37 < mic2007> frisuren sind ein teil der selbstdarstellung, so what - was hat man heut als verteidigungsminister noch an ausdrucksmitteln - rühe ist durch somalia gestolpert, struck war eh scheintod und hat nicht viel "charakteristisches, wiedererkennbares gemacht. an guttis frisur wird man sich auch in 20 Jahren noch erinnern 
19:38 < mic2007> dafür hat er mit seinen fotoreifen inszenierungen schon hinreichend gesorgt 
19:38 < thomasmaier> an guttenberg wird das sehr schön klar: alles was er darstellt, alle inszenierung ist - unpolitisch. 
19:38 < plomlompom> Um Bekanntheit zu produzieren, ja, gut formuliert. Auch heute ist Klatsch ja für so etwas da -- wenn auch mehr dafür, eine Simulation von Bekanntheit zu produzieren, die nie eingelöst wird, weil die beklatschten Adeligen ja nie Leute sind, mit denen man es tatsächlich zu tun hat. 
19:38 < thomasmaier> er ist kein politiker mehr - so gesehen 
19:39 < thomasmaier> es geht bei guttenberg um intime geheimnisse - enthüllung. um authetizität vorzuspielen 
19:39 < plomlompom> Der Adel untereinander ging mit Klatsch also anders um als heute das gemeine Volk, das Klatsch-Magazine über den Adel liest. 
19:39 < thomasmaier> die natürlich keine poltische authetizität (um die es eigentlich geht) sein kann 
19:39 < thomasmaier> enthüllung - hier käme ich dann auf die wikileaks gegenthese 
19:40 < mic2007> ) sich  
19:40 < janpassoth> wichtig ist glaube ich, dass Klatsch da nichts mit Geheimnis zu tun hat 
19:40 < mic2007> schguldigung ;-) 
19:40 < plomlompom> Und dann dazu im Gegensatz die totale Verdammung, Verachtung von Klatsch in der Öffentlichkeitskultur der neuen Bourgeoisie. 
19:41 < janpassoth> Wo hast du das? 
19:41 < plomlompom> Schlusspassage von Kapitel 3. 
19:42 < thomasmaier> es gibt auch heute zwei arten von klatsch  also ich nenne es mal yellowpress 
19:42 < janpassoth> ah, ja 
19:42 < plomlompom> janpassoth, ja, das fand ich auch interessant bei der Adelsdarstellung. Es schien bei dem Klatsch nicht so sehr darum zu gehen, eine Macht über jemanden durch Kenntnis seiner Geheimnisse zu haben. 
19:42 < thomasmaier> da muss man differenzieren 
19:43 < janpassoth> nein, sondern darum, das zu verbreiten, was man wissen muss, wenn man der Person, über die geklascht wurde, begegnet 
19:43 < thomasmaier> der heute exisiterende pranger-klatsch sowie die ästhetisch inszenierte intimität von prominenten 
19:43 < thomasmaier> also sogenannten pseudo-prominenten 
19:44 < plomlompom> Die Idee von Klatsch als skandalfähiger Geheimnisaufdeckerei passt irgendwie mehr auf die neue Bourgeoisie, mit ihrem "halte dein Privatleben geheim und fern von der öffentlichen Diskussion". 
19:44 < mic2007> thomasmaier: was ja auch in einer wechselbeziehung steht, wer heut noch für seine bodenständige art der politik gelobt wird, kann morgen schon für das gleiche "verhalten" als bäuerlicher einfaltspinsel verrissen werden ...  
19:45 < janpassoth> plom: stimmt! 
19:46 < plomlompom> (zurück vom Telefon) 
19:46 < plomlompom> Kurzum, der Adel machte sich offenbar keine großen Sorgen um Privatsphäre. 
19:46 < thomasmaier> ich muss leider weg. ins irish pub.  sorry bis zum nächsten mal 
19:47 < mic2007> enjoy @thomasmaier ;-) 
19:47 < janpassoth> bis denn 
19:47 < janpassoth> Der Adel hat keine Privatsphäre 
19:47 < plomlompom> Was ja auch allgemein ins historische Bild passt, vom Bediensteten deren Gegenwart bei eigener Nacktheit einen nicht stört, über den öffentlichen Klobesuch des Königs usw. 
19:47 < plomlompom> Viel Spaß, thomasmaier. 
19:47 < janpassoth> jedenfalls nicht in dem Sinne, wie wir Bürger das so meinen 
19:47 -!- thomasmaier [~thomasmai@pd95b8c1b.dip0.t-ipconnect.de] has quit [Remote host closed the connection] 
19:48 < janpassoth> Kommt in Kapitel 5... 
19:48 < plomlompom> Privatsphäre ist sozusagen der große Gleichmacher, der in der neuen Öffentlichkeit alles Unterscheidende wegschneidet, damit die Menschen egalitär und vorurteilsfrei miteinander interagieren können. 
19:48 -!- Lapidarium42 [~Adium@f053043110.adsl.alicedsl.de] has joined #fallofpublicman 
19:48 < plomlompom> Ok, soweit hab ich noch nicht gelesen :-) 
19:48 < plomlompom> Hallo Lapidarium42. 
19:48 < janpassoth> hab grad nur auf die erste Seite geguckt :-) 
19:49 < janpassoth> hallo! 
19:49 < mic2007> hallo lapidarium42 
19:49 < janpassoth> Das "egalitär und vorurteilsfrei" würde ich ein wenig in Klammern setzen 
19:49 < Lapidarium42> hallo zusammen,  meine erste irc verbindung, daher etwas spät 
19:50 < plomlompom> Lapidarium, sehr schön! Im Sennett gelesen? 
19:50 < plomlompom> Auch: Wir loggen alles mit und stellen es danach online. Nur so als Warnung! Willst du etwas nicht im Log sehen, klammere es <zensiert>[ZENSIERT]</zensiert> ein. 
19:50 < Lapidarium42> "kreuz und quer rumgelesen " trifft es etwas besser 
19:51 < plomlompom> Lapidarium, gerade konzentrieren wir uns auf Kapitel 3+4. 
19:51 < plomlompom> Mich würden mehr Worte von Sennett zur Adelskultur im Ancien Regime interessieren. 
19:51 < Lapidarium42> sehr schön, bei dem Kapitel hatte ich fast en eindruck er beschreibt das internet :-) 
19:52 < mic2007> privatsphäre als gleichmacher ist mir etwas kurzgegriffen, eher eine basis dessen was konsens ist, was gesellschaftlich an einer "persönlichkeit des öffentlichen lebens" zu interessieren hat und was nicht, darüber hinaus können die entsprechenden akteure ja freiwillig auskunft ueber, zb. ihre sexuellen vorliebenn, etc. geben ... ob nun aufrichtigerweise oder um es zu instrumentalisieren 
19:52 < plomlompom> In Kapitel 4 redet er ja auch ein bisschen davon als festen Bestandteil der von ihm geschilderten Theaterkultur, der dann sich etwas transformiert, als die Theater "öffentlicher" werden. 
19:52 < plomlompom> Lapidarium42, mein Reden! 
19:53 < plomlompom> Das gefällt mir allgemein ganz gut an Sennett, er bleibt offen dafür, dass Zustände sich, auch in den von ihm abgesteckten Abschnitten, im Fluss befinden, das Vorher stets das Nachher überlagert usw. 
19:54 < plomlompom> Lapidarium, was für Punkte findest du besonders Internet-analogisierbar? 
19:54 < janpassoth> das müsst ihr, glaube ich, mal erklären. Aber mic: ja, das sehe ich ähnlich. Die Ausführungen über die Clubs, die Kaffeehäuser und so sprechen ja dafür, dass die präsentierte Gleichheit auch ganz schön viel Arbeit ist 
19:54 < janpassoth> Aber ja, analogisiert mal 
19:56 < plomlompom> In Kapitel 4 beschreibt er eine Öffentlichkeit aus Texten, die für sich gelesen werden müssen, dekontextualisiert werden, auf die attraktivsten Reizbilder forciert werden. 
19:56 < plomlompom> Das hat mich schon sehr an die Welt der Imageboards, Internet-Meme usw. erinnert. 
19:56 < mic2007>  ich  glaube das beschreibt sennett auch schon im dritten, bei dem zuzug zur stadt und wer sich dorthin begibt, das umrei0ßt doch quasi heut die internet"elite" *g 
19:57 < janpassoth> mic: daran hab ich auch gedacht: "die wenigstens zwei Tagesreisen von der Stadt entfernt gelebt hatten, die jung und alleinstehend waren (…und…) ihre Heimat aus eigenem Entschluss verlassen hatten, um ihr Los zu bessern” (69).  
19:57 < Lapidarium42> @plomplom  da wurde irgendwo am Beispiel einer Kleiderpuppe die Trennung von Person und Rolle beschrieben; das erinnerte mich an einige Argumentationen zum Sinn und Unsinn von SecondLife Avatare usw 
19:57 < plomlompom> Und vor allem verliert in dieser Welt der Wirklichkeitsbegriff an Wert. Man reagiert auf einen echten Tod genauso wie auf den eines offensichtlichen Schauspielers. Alles die gleiche Zeichen-Oberfläche. Das hat schon alles son bissel postmoderne Anklänge. 
19:58 < janpassoth> Dachte spontan: Hey, Berlin 
19:58 < plomlompom> Lapidarium, die Kleiderpuppen-Nummer habe ich bei ihm nicht so ganz verstanden. 
19:59 < janpassoth> das Kleiderpuppen-Spiel fand ich ganz schön, wenn auch ein wenig übertrieben vermutlich 
19:59 < plomlompom> Ach ja, und wie sehr Sennett darauf beharrt, die Zeichen waren nur für sich, nicht Symbole für etwas Anderes. 
19:59 < plomlompom> Nun bin ich wenig bewandert in Kulturgeschichte, aber mir ist so, als wäre in den Jahrhunderten vorher die symbolische Aufladung von Zeichen in Kunst nicht gerade gering gewesen ;- 
19:59 < mic2007> uh owh second life hatte ich vor dem hintergrund meiner lektüre auch noch garnicht mit in betracht gezogen, interessanter aspekt  *notier 
19:59 < plomlompom> ;-) 
19:59 < janpassoth> ich würde ja eher sagen: Modern :-)  
20:00 < plomlompom> Ja, Second Life passt irgendwie gut rein in die Welt der Schiffe-tragenden Perücken. 
20:00 < plomlompom> Und der unmöglichen, Körper-inkompatiblen Kostüme. 
20:00 < plomlompom> Es ist in Second Life auch stets unmöglich, die Leute über etwas Anderes zu bewerten als ihre penetranten Kostüme. 
20:01 < plomlompom> Die sind auch das Einzige, was da in der Bandbreite durchkommt. Subtile authentische Gesten? Hahaha! 
20:01 < janpassoth> Mit einem Unterschied: Es geht ja gerade NICHT um die individualisierte Inszenierung der eigene Person. Sondern gerade um das Zurücktreten des Individuellen in die Form der Masken, Perücken und geschminkten Kinnpartien 
20:01 < Lapidarium42> die Texte über Secondlife waren schon immer spannender wie SecondLife  
20:02 < plomlompom> Ja, wobei auch in Second Life nicht jeder Avatar gleich Beweis der Originalität seines Besitzers sein muss. 
20:02 < plomlompom> Wer als Furry rumläuft, läuft als Furry rum, um sich als Furry zu identifizieren. 
20:03 < janpassoth> ja, das ist tatsächlich eine Parallele  
20:03 < plomlompom> Aber stimmt schon, so ganz sauber übersteht die Analogie den Eintritt des künstlerischen Selbstausdrucks nicht. 
20:03 < mic2007> janpassoth das ist aber ja nur eine folge der umstände, heute sagen die umstände eben sei beliebig, und es gibt keinen konsens wie ich mir bei sl die kinnpartie schminken muss. das verunsichert mich zutiefst  
20:03 < Lapidarium42> werde gelegentlich zu er Frage sinnieren wieso ich da immer in Standardkluft rumgehüpft bin 
20:03 < janpassoth> mic: da sag ich als alter Soziologie: na, so beliebig ist das heute auch nicht. 
20:04 < mic2007> aber zumindest nicht folge bewußter abwägungen, eher peer pressure und andere faktoren die dazu führen...  
20:05 < janpassoth> Aber das spannende an Sennetts These ist ja: erst dadurch, dass man mit Fremden rechnen muss, konventionalisiert und formalisiert man den Ausdruck (in Mode, in Umgangsformen) in Bezug auf Typen, Klassen, Schicht 
20:05 < plomlompom> Man müsste aber mal untersuchen, wie das bei Second Life und WoW so ist mit der Ethik, die Identität hinter dem Avatar anzusprechen. 
20:06 < plomlompom> Die wäre ja das Äquivalent zum Privatleben in der Bourgeoisie des 18. Jahrhunderts. 
20:07 < janpassoth> ja, in der Tat 
20:07 < plomlompom> Habt ihr in Kapitel 4 das Ende mit den öffentlichen Parks verstanden? 
20:07 < plomlompom> Warum die Promenaden die Theatralität der Öffentlichkeit zerstören? 
20:09 < janpassoth> ich suchs gerade 
20:12 < janpassoth> 5 Minuten, dann mach ich Schluss für heute :-) 
20:13 < plomlompom> Ich schlage vor, wir setzen den nächsten Termin erst für den frühen Januar an. 
20:13 < plomlompom> Bei mir sind die kommenden zwei Wochen jedenfalls ziemlich voll. 
20:13 < janpassoth> Das mit den Parks suche ich mal raus. 
20:13 < janpassoth> Januar finde ich gut. 
20:13 < janpassoth> zweite Woche? 
20:14 < plomlompom> Ich würd das via Doodle machen. 
20:14 < plomlompom> Sind ja eh kaum genug da um den Termin jetzt festzulegen. 
20:14 < plomlompom> Ich schick dann das Doodle via Twitter raus. 
20:14 < janpassoth> ja, sehr gut 
20:14 < janpassoth> Ok, dann verabschiede ich mich mal! 
20:14 < plomlompom> Ciao janpassoth! 
20:14 < mic2007> mir geht das ähnlich, viel trubel und "pflichttermine" in der nächsten zeit. das mit dem doodle ist ja eine sehr praktische sache, ich hab das vorher noch gar nicht benutzt.  
20:15 < mic2007> bis denn, janpassoth 
20:15 < janpassoth> Bis bald! 
20:15 -!- janpassoth [~jhpassoth@ip-78-94-210-218.unitymediagroup.de] has quit [Quit: janpassoth] 
20:15 < plomlompom> Die Diskussion scheint auch grade etwas zu verebben. Gibt's noch ungeklärte Fragen oder Ideen? 
20:16 < Lapidarium42> Parks verdrängen die Kaffes als Treffpunkt… S.160ff. 
20:16 < PetersMuddi> Wei weit wird gelesen bis zum nächsten Mal? 
20:17 < plomlompom> Hmm, *mindestens* die nächsten zwei Kapitel. 
20:17 < plomlompom> Wenn es erst im Januar ist, vielleicht sogar mehr. 
20:17 < plomlompom> Würde ich auch via Doodle klären. 
20:17 < PetersMuddi> ok 
20:17 < mic2007> ok 
20:19 -!- PetersMuddi [~Zero@dslb-188-107-037-090.pools.arcor-ip.net] has quit [] 
20:20 < Lapidarium42> na dann bis zum nächsten Jahr 
20:20 < mic2007> ich hab eh das gefühl das ich alles zweimal (mind.) lesen sollte, damit es sich mir ordentlich erschließt bzw. ich damit auch was anfangen kann. für mich als jemand der nicht so spezifisches "zeug" gewöhnt ist, ist sennett schon recht anspruchsvoll aber dadurch auch sehr reizvoll. der irc dazu gibt dem ganzen, durch den gedankenaustausch auch noch eine weitere leitlinie/orientierung 
20:20 < plomlompom> mic, für mich ist es auch die zweite Lektüre des Buches. 
20:20 < plomlompom> mic, öffentliche Lektüre-Notizen machen kann ich noch sehr empfehlen, das nötigt eine disziplinierte Lektüre ab. 
20:21 < plomlompom> Bis next year, Lapidarium! 
20:21 < Lapidarium42> @mic2007  es ist schon aufmunternd wenn man merkt sich nicht allein zu quällen :-) 
20:21 < mic2007> jupp, besinnliche feiertage Lapidarium 
20:21 < mic2007> naja, hat ja niemand gesagt das das ganze ein spass wird, aber man tut es ja aus freien stücken ;-)  
20:22 < mic2007> mir macht es dennoch viel spaß  
20:22 < plomlompom> Also, ich find jedenfalls, es lohnt sich. 
20:23 < plomlompom> Sehr intellektuell stimulierend :-) 
20:23 < mic2007> und den eingerosteten geist mal wieder über so einen anspruchsvollen "hindernisparcour" zu jagen, kann im sinne von training (gegen das einrosten) nur positiv sein #brain jogging ;-)  
20:23 < plomlompom> So, ab hier logge ich nicht mehr fürs Wiki mit, ich nehme mal an, es gibt keine "aber ich wollte noch x diskutieren!"-Einsprüche? 

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